И ещё раз, о почитании святых икон.

[Павел_38]

Я, может вас и умиляю, но кому мне верить? Вам, который просто нонконформист, и в профиле о вас ни слова, или православным же сайтам, которых немеренное количество, и все говорят об одном?

Может, вас лично, как нонконформиста, и пускают священники, и приглашают, но вопрос стоял про ЛЮБОГО ПРАВОСЛАВНОГО МУЖСКОГО ПОЛА.


Так вернемся к иконам и идолам. Что там с Аароновым тельцом?

[FriendX]

Вы Библию то читать умеете? Не Яхве вывел Израиль, а телец сказали израильтяне. Ясно же написано. Почему Моисей и вынужден был учредить видимые знаки присутствия Яхве в виде ковчега завета и скинии, потому как его соплеменники чистого монотеизма понять не могли.

А вот это интересно. Может Иисус и заповедал один видимый обряд причастие по аналогичной причине?
Так вроде нам понятно истинное значение того что ныне пытаются извращать,зачем тогда такое буквальное толкование?

[nonconformist]

Я, может вас и умиляю, но кому мне верить? Вам, который просто нонконформист, и в профиле о вас ни слова, или православным же сайтам, которых немеренное количество, и все говорят об одном?

Может, вас лично, как нонконформиста, и пускают священники, и приглашают, но вопрос стоял про ЛЮБОГО ПРАВОСЛАВНОГО МУЖСКОГО ПОЛА.


Так вернемся к иконам и идолам. Что там с Аароновым тельцом?

Сообщение № 235

[nonconformist]

А вот это интересно. Может Иисус и заповедал один видимый обряд причастие по аналогичной причине?
Так вроде нам понятно истинное значение того что ныне пытаются извращать,зачем тогда такое буквальное толкование?

Сообщение № 228

[FriendX]

Сообщение № 228

Струсил? Так бы и сказал.

[Павел_38]

Вы Библию то читать умеете? Не Яхве вывел Израиль, а телец сказали израильтяне. Ясно же написано. Почему Моисей и вынужден был учредить видимые знаки присутствия Яхве в виде ковчега завета и скинии, потому как его соплеменники чистого монотеизма понять не могли.

Повторяю цитату:

ИСХОД 32:4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!

Вы из двух миллионов людей дебилов не делайте.

ИСХОД 32:1 Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось.

Представителем (видимым) Бога, который вывел Израиль из земли Египетской, для израильтян был Моисей. Когда Моисей ушел и пропал, они предложили Аарону сделать им другой образ того же Бога, что тот и сделал.

Моисей в этом эпизоде был прообразом Христа, который вывел свой народ из рабства греха. Но когда Христос (по плоти) ушел, народ предложил священникам сделать им другой образ того же Христа.

Так появились иконы.

[nonconformist]

Струсил? Так бы и сказал.

Трусил это ты, когда призывал не сопротивляться всяким негодяям. А мне с богохульниками говорить не о чем.

[Павел_38]

Вы Библию то читать умеете? Не Яхве вывел Израиль, а телец сказали израильтяне. Ясно же написано. Почему Моисей и вынужден был учредить видимые знаки присутствия Яхве в виде ковчега завета и скинии, потому как его соплеменники чистого монотеизма понять не могли.

Неправда.

Бог дает Моисею уставы скинии, жертвенников, и всего ее обустройства ДО золотого тельца, сделанного Аароном, с 24 по 31 главу Исхода. Телец появляется в 32-й.

[Vladrad]

Когда стан поднимался в путь, Аарон с сыновьями накрывали кожами и покрывалом из шерсти не только ковчег, но и ВСЕ предметы, бывшие в святилище. Более того, левитам, которые должны были все это носить, запрещалось даже смотреть на святыню, чтобы не умереть. А всему Израилю и подавно.

--------------------
Бывали и исключения. Например, когда Ковчег Завета попал к филистимлянам, сомнительно, чтобы его как-то накрывали. И дайте, пожалуйста ссылку, насчет "увидеть предметы святилища означало смерть".

*****************

Хорошая фраза "в основном для служебного пользования". Пользуясь вашей терминологией, не "в основном", а строго для "служебного пользования". Видели изображения херувимов только священники, служители святилища и Святого Святых. Оставим пока вопрос, насколько эти изображения были священны.

--------------------
Для служебного пользования священные изображения были по причине "ветхозаветности" Израиля, склонности к идолопоклонству народа пребывавшего в "духовном детстве" (ВЗ - "детоводитель ко Христу" по апослолу Павлу). Народ еще не был искуплен кровию Агнца Христа, и не имел освящающей благодати Святого Духа, которую приняла Церковь в день Пятидесятницы. Причастие Духу Святому - иммунитет от идолопоклонства. Ветхозаветные священники не становились идолопоклонниками, хотя видели священные изображения.

**********************

Даже если (если!) иконы в православии являются образами тех херувимов, то они должны располагаться в святилище, закрыто от простого народа. А для простого народа увидеть предметы святилища означало смерть. У вас же не так. А если вы - "царственное священство", и имеете доступ в святилище, на сегодня - православного храма, я хочу на это глянуть практически. Если вы не служитель храма, вам и сегодня доступа в православное святилище нет. И какое же вы тогда царственное священство?

------------------------
Павел, я заметил, что Вы все время путаете термины Святилище и Святое Святых.
Ковчег Завета стоял в Святом Святых (Давир - в Храме Соломоновом), то есть в том месте, которое в Православии называется сейчас Алтарь. В ветхозаветные времена сюда мог входить только первосвященник и то весьма редко.В новозаветные времена, как правильно уже было сказано, доступ в Алтарь имеют все лица мужского пола по благословению настоятеля храма, а в исключительных случаях - и женщины.
А в Святилище (Святое) входили все священники во время своей чреды служения. Здесь также были изображения херувимов на завесе и стенах. В наше время в Святое, то есть в центральную часть храма входят все, как "царственное священство и люди, взятые в удел".

По поводу поклонения изображениям херувимов.

Был такой "херувим осеняющий", который за попытку принудить к поклонению себе был изгнан из рая. Как у вас, интересно, увязывается в вашем "истинном учении" изгнание сатаны (херувима осеняющего) за присвоение славы Божьей, к поклонению изображениям херувимов священниками в скинии?[/QUOTE]

----------------
"Принудить к поклонению" - это не по адресу, да и хотелось бы цитатку. О слове "поклонение" поговорим позже, давайте все по порядку.

[Павел_38]

РСасоСР° РїСавославного Р±РѕРіРѕСЃР»Сжения. РЈР±СансСРІРѕ алСР°ССЏ - РР·Р±СаннСРµ СЃСР°ССРё, РґРѕРєР»Р°РґС / РСавославное Р±РѕРіРѕСЃР»Сжение как Скола богословия Рё Р±РѕРі

В алтаре не должно быть никого и ничего лишнего - никаких "почетных гостей", никаких ненужных предметов: там должны находиться только непосредственные участники службы и предметы, необходимые для ее совершения

Извините, не удержался.

[nonconformist]

Повторяю цитату:

ИСХОД 32:4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!

Вы из двух миллионов людей дебилов не делайте.

Вы если со мной разговаривать хотите, обороты малось сбросьте. На первый раз дебилов прощу.
А теперь читайте. Комментарий Лопухина:

Глава 32
1 Как видно из Втор 9:9 и далее, требование народа: «сделай нам богов, которые бы шли пред нами», имело место незадолго до окончания 40-дневного пребывания Моисея на Синае и было вызвано его продолжительным отсутствием, наводящим на мысль, что он больше не возвратится с горы. Так как Моисей был для евреев представителем Бога (20:10), то его невозвращение к народу служило для последнего ручательством за то, что он оставлен Иеговою (ср. Втор 31:1-6). Прямое указание на существование подобного взгляда имеется в словах: «сделай богов, которые бы шли пред нами». Народ не верит, что впереди него пойдет, как прежде, столб облачный, служившей видимым знаком присутствия и откровения Иеговы Израилю, и просить заменить Его изображением другого бога. Стоящее в данном случае еврейское выражение «elohim» с сказуемым во множественном числе, каковое сочетание употребляется для обозначения богов языческих, дает понять, что евреи просят сделать изображение не Иеговы, а бога языческого. Справедливость подобного понимания подтверждается словами Пс 105:20-21: «променяли славу свою на вола, едущего траву, забыли Бога, Спасителя своего, совершившего великие дела в Египте».

Комментарий к Брюссельской Библии:

Глава 32

1 "Сделай нам бога" - требование народа дать ему зримый образ Божества вопреки категорическому запрещению Декалога. Это запрещение никоим образом не относится к иконопочитанию, ибо слова "не сотвори себе кумира" означают то же, что и слова: не поклоняйся богам чужим, не идолопоклонствуй. Почитающий икону тем самым поклоняется первообразу: Слову, ставшему плотью (Ин 1:14), Второму Лицу Пресвятой Троицы, воплотившемуся в Богочеловеке Иисусе Христе, "Который есть образ Бога невидимого" (2 Кор 4:4; Кол 1:15); христианин почитает и изображения Пресвятой Богородицы м святых как образы, уподобившиеся Богу и отображающие славу Его. Если ты узрел, - говорит Иоанн Дамаскин, - что Бестелесный стал человеком ради тебя, тогда, конечно, ты можешь воспроизвести его человеческий образ. Если Невидимый, воплотившись, стал видимым, ты можешь изобразить подобие Того, Которого видели. Если... Пребывающий в образе Божием, принял образ раба, низвел себя к количеству и качеству и облекся человеческим естеством, запечатлевай на дереве и предлагай созерцанию Того, Кто пожелал стать видимым." См. подробнее в постановлениях 7 Вселенск. Собора.



4 Телец был символом божества, распространенным в Египте, Сирии и др. странах.

[анатолий17]

И перед каким из перечисленных вами изображений христиане первых веков ставили свечи, кадили, молились? Перед изображением якоря, павлина, петуха, агнца?
Может, перед изображением виноградной лозы? Какие из этих изображений мироточили? Не тек ли, случайно, из изображения виноградной лозы сок, или вино?

Кто из израильтян мог в принципе видеть изображения, которые Бог повелел сделать Моисею?

В святилище ход был ТОЛЬКО священникам. Во Святое-Святых - ТОЛЬКО первосвященнику, и то только раз в году. При перемещении скинии левиты подходили к уже накрытым кожами предметам.

Мож, я не точно нашел, поправьте меня, но в скинии Моисея изображения были только во Святом-Святых, и на завесе, отделяющем Святое-Святых от святилища.

В храме Соломоновом были отлиты волы из меди, но я сомневаюсь, чтобы священники кадили перед ними.

А медного змея, которого Моисею сказал сделать Бог, Езекия разломал, потому что сыны Израилевы кадили ему. И это названо угодным Богу делом.

Изображение, как украшение, и изображение, как объект поклонения, для меня это разные вещи. Мне кажется, вы смешиваете эти два понятия.

Аарон, когда отлил тельца в пустыне, это было нехорошо. Но поклонялись то евреи не тельцу как куску металла, телец был только образом Бога невидимого. Не телец же их выводил из Египта. Аарон Богу придал образ, и это было зло.
Христос явил людям Бога. Но явил не в цвете глаз, или форме носа, не в росте и не в весе, то есть не физически. И Апостол Павел согласно этому пишет:
2 КОРИНФЯНАМ 5:16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.

Ныне плоть Христа, ее вид, к спасению не имеет никакого отношения.
А уж тем более плоть Николая Угодника, Марии, и прочих с ними.

Павел задайте себе вопрос и ответте на него
Медный Змей это идол?
Если это идол,то почему Бог велит делать его Моисею?
Вы понимаете ,что Бог не может велеть делать идолов.
То есть идол это не предмет ,а наше сознание ,наше отношение к этому предмету.
Ответте ,нательный крестик это идол?
Нет ,так же как и медный змей это не может быть идолом,но он может стать идолом в человеческом сознании.
Крестик можно одевать по разному
Как украшение
Можно одевать полагая ,что ношение крестика автоматически ведёт нас к спасению,а это уже является идолопоклонством
А можно крестик одеть ,как напоминание о жертве Христовой.
Понимаете?

Изображение одно,но человеческое мышление различно
Так же и с иконой,она может стать идолом,а может напоминать нам о духовном подвиге Христианина и желании подражать их вере ,как заповедовал нам Павел
Идолм может стать всё,начиная с буквы Писания и кончая молитвой или духовной песней.
Идол это не материальный предмет,а духовная реальность.

[Павел_38]

Бывали и исключения. Например, когда Ковчег Завета попал к филистимлянам, сомнительно, чтобы его как-то накрывали. И дайте, пожалуйста ссылку, насчет "увидеть предметы святилища означало смерть".

ЧИСЛА 4:18 Не погубите колена племен Каафовых из среды левитов,
ЧИСЛА 4:19 Но вот что сделайте им, чтобы они были живы и не умерли, когда приступают к Святому Святых: Аарон и сыны его пусть придут и поставят их каждого в служении его и у ноши его;
ЧИСЛА 4:20 Но сами они не должны подходить смотреть святыню, когда покрывают ее, чтобы не умереть.

Если левиты, носившие ковчег, не должны подходить и смотреть святыню, чтобы не умереть, то, я думаю, рядового израильтянина, не левита, это касалось однозначно.

[Карлуша]

О Православных Храмах

"Алтарь самая главная часть Православного Храма. В алтарь могут входить лишь священнослужители и лица мужеского пола, участвующие в Богослужениях."

В алтарь могут входить только мужчины и то лишь те из них кто был женат не более одного раза. Так в Церкви было испокон веков. Мальчиков на воцерковлении (не на крещении!) тоже вносят в алтарь, как потенциальных священников.
Священник же -- э-это олицетворение Христа.

С любовью о Господе,
Чярли.

[Франциск]

В алтаре не должно быть никого и ничего лишнего - никаких "почетных гостей", никаких ненужных предметов: там должны находиться только непосредственные участники службы и предметы, необходимые для ее совершения

Извините, не удержался.

В Греции точно в алтарь пускают и "почетных" гостей, и непочетных, даже меня, католика пускали. А вот в России не только в алтарь не пускают, даже из некоторых храмов просили выйти, когда узнавали, что я неправославный. В одном храме мне даже было сказано, что одним своим присутствием я осквернил святые иконы в этом храме! Поэтому теоретически в РПЦ всё должно быть так, как в Греции, но на практике очень далеко.