И ещё раз, о почитании святых икон.

[Павел_38]

--------------------
Для служебного пользования священные изображения были по причине "ветхозаветности" Израиля, склонности к идолопоклонству народа пребывавшего в "духовном детстве" (ВЗ - "детоводитель ко Христу" по апослолу Павлу). Народ еще не был искуплен кровию Агнца Христа, и не имел освящающей благодати Святого Духа, которую приняла Церковь в день Пятидесятницы. Причастие Духу Святому - иммунитет от идолопоклонства. Ветхозаветные священники не становились идолопоклонниками, хотя видели священные изображения.

Неправда. Не Ветхий Завет, а Закон - детоводитель ко Христу.

ГАЛАТАМ 4:1 Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего:
ГАЛАТАМ 4:2 Он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом назначенного.

Христиане период детства пропускают? Сразу совершеннолетними становятся?
Не становятся. Поэтому новозаветные младенцы находятся под Законом.

[Франциск]

В алтарь могут входить только мужчины и то лишь те из них кто был женат не более одного раза. Так в Церкви было испокон веков. Мальчиков на воцерковлении (не на крещении!) тоже вносят в алтарь, как потенциальных священников.
Священник же -- э-это олицетворение Христа.

В Римской Церкви так никогда не было. Даже и алтарь никакой перегородкой от людей не отгораживали. Зачем говорить, что так испокон веков было? Это практика позднего Средневековья.

[Vladrad]

Скиния, как вы знаете, стояла ВНЕ стана. Представьте себе такую ситуацию: некто из израильтян, вышел в туалет (а людей было пару миллионов) с той стороны стана, где стояла скиния.
Пользуясь вашим способом доказательства (раз поклонение идет в комнате с изображениями на стенах и завесах, значит, поклонение идет изображениям), попробуйте доказать мне, что израильтянин, молившийся вне скинии, глядя в ее сторону, молился не куску дерьма, если таковой случайно оказывался между ним и скинией.

-----------------------------

Ваша "дерьмовая" аргументация меня несколько смущает. Какого вы духа? Вы - Христианин? Где ваша выдержка и мудрая кротость? Давайте все же говорить языком если не братской любви, что как я понял для вас не возможно, то хотя бы вежливости.

[Павел_38]

Павел, я заметил, что Вы все время путаете термины Святилище и Святое Святых.
Ковчег Завета стоял в Святом Святых (Давир - в Храме Соломоновом), то есть в том месте, которое в Православии называется сейчас Алтарь. В ветхозаветные времена сюда мог входить только первосвященник и то весьма редко. В новозаветные времена, как правильно уже было сказано, доступ в Алтарь имеют все лица мужского пола по благословению настоятеля храма, а в исключительных случаях - и женщины.

Вам тоже с десяток ссылок с православных сайтов привести, где написано не так? Прочитайте предыдущие сообщения.

[nonconformist]

А вот в России не только в алтарь не пускают, даже из некоторых храмов просили выйти, когда узнавали, что я неправославный.

Вот зачем вы опять говорите неправду? А потом обижаетесь, когда вас в этом упрекают. У вас на лбу написано, что вы не православный? Или вы на весь храм об этом громко кричать стали? Неоднократно видел в православном храме сестер ордена Терезы Калькутской в их орденской одежде. Молились вместе с православными и никто им дурного слова не говорил.

[Франциск]

Вот зачем вы опять говорите неправду? А потом обижаетесь, когда вас в этом упрекают. У вас на лбу написано, что вы не православный? Или вы на весь храм об этом громко кричать стали? Неоднократно видел в православном храме сестер ордена Терезы Калькутской в их орденской одежде. Молились вместе с православными и никто им дурного слова не говорил.

Это полная правда, я писал о некоторых храмах. Дать адреса храмов?

[Vladrad]

Неправда. Не Ветхий Завет, а Закон - детоводитель ко Христу.

ГАЛАТАМ 4:1 Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего:
ГАЛАТАМ 4:2 Он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом назначенного.

Христиане период детства пропускают? Сразу совершеннолетними становятся?
Не становятся. Поэтому новозаветные младенцы находятся под Законом.

-----------------------------
Это младенчество новозаветное, благодатное. Или Вы все еще в Ветхом Завете?

[nonconformist]

Это полная правда, я писал о некоторых храмах. Дать адреса храмов?

Нет, меня интересует, как узнали, что вы не православный? В православных храмах не принято спрашивать у пришедшего туда, цель его визита, если только он не ведет себя вызывающе. Так что туда заходят и мусульмане и атеисты. Единственное, что просят сделать мужчину, это снять головной убор.

[Павел_38]

Ваша "дерьмовая" аргументация меня несколько смущает. Какого вы духа? Вы - Христианин? Где ваша выдержка и мудрая кротость? Давайте все же говорить языком если не братской любви, что как я понял для вас не возможно, то хотя бы вежливости.

Может, вас и смущает, зато доходчиво. Вы же не стесняетесь говорить, что поклонение в храме происходило изображениям херувимов, пальм и цветов? Что изображения были святынею?

Рисую доходчиво:

ЧЕЛОВЕК ------->ДЕРЬМО---------------> ХРАМ (СКИНИЯ)

стрелочками отмечено направление взгляда человека. Смотрит он на скинию, а дерьмо там случайно оказалось.

Вопрос: ЧЕМУ поклоняется израильтянин?

Видоизменим рисунок:

ЧЕЛОВЕК ------->ИЗОБРАЖЕНИЕ (ПАЛЬМА, ЦВЕТОК, ХЕРУВИМ)---------------> ХРАМ (СКИНИЯ)

Вопрос тот же - ЧЕМУ поклоняется израильтянин?

Если вас смущает то, что дерьмо не на стене скинии, предположим по другому - на стену села муха, или паук, или там таракан. Рядом с херувимом.

[Vladrad]

Идол
(от греч. éidolon, буквально образ, подобие), материальный предмет, являющийся объектом религиозного поклонения. Культ И. идолопоклонство возник в глубокой древности. По представлениям поклонявшихся И., он изображал (замещал) или вмещал божество либо сам являлся им. В современных религиях И. продолжают бытовать в форме икон, распятий и т. п. В переносном смысле И. предмет особенного, слепого, безрассудного поклонения.

Большая Советская Энциклопедия.



А. Крюковских. Словарь исторических терминов, 1998 г.


ИДОЛ изображение божества или духа, являющегося объектом поклонения. В переносном значении объект слепого поклонения, обожания.

--------------------------
Прекрасное понятие идола дает Википедия:
Идол (др.-греч. εἴδωλον, «видение, призрак») то, что при наличии некоего видимого образа, не имеет бытия в реальности. Объект религиозного поклонения, с точки зрения верующих авраамических религий (Иудаизм, Христианство, Ислам), подменяющий собою поклонение истинному Богу.

В греческой философии неуловимо тонкие, но точные изображения предметов, которые по наивной гносеологии некоторых древних философов (между прочими, Демокрита) отделялись от самих предметов и входили в орган зрения, чем и объяснялось чувственное восприятие.

Существует широко распространенное, но не верное мнение, что идол - это обозначение всякого религиозного изображения, используемого при богопочитании. Несмотря на то, что слово "идол" вошло в русский язык из греческого, само понятие идола для Христианства исходит из Ветхозаветной религии.

По-еврейски "идол" אליל (эль-ил), что переводится как «бог языческий». Речь идет не о религиозном изображении, а о самом языческом боге, которого по вере древних евреев не существует. Таким образом, для них, как и для христиан, идолами являются Ваал, Зевс, Исида, Перун, Кришна и прочие "боги" язычников. Именование же идолами изображений языческих божеств, является лишь следствием того, что поклонение языческим богам отождествлялось с поклонением их изображениям.

[Павел_38]

-----------------------------
Это младенчество новозаветное, благодатное. Или Вы все еще в Ветхом Завете?

Я уже не в Ветхом. А что, младенец новозаветный не младенец? Отличается от раба? Не под законом?

В православии заповедей не меньше, чем в законе Моисея. Может, и больше.

[Silurist]

Нет, меня интересует, как узнали, что вы не православный?

Ну, допустим, осенил он себя крестным знамением не так как православные, а как католики. Так и узнали.

[nonconformist]

Ну, допустим, осенил он себя крестным знамением не так как православные, а как католики. Так и узнали.

Еще раз повторяю, если вы спокойно стоите в православном храме и никому не мешаете, никто вас оттуда не выгонит. Приходите в православный храм на Пасху и увидите множество людей к Православию имеющих весьма отдаленное отношение. И никто их не трогает, разве что тех, которые по случаю праздника успели напиться до нужной кондиции.

[Франциск]

Нет, меня интересует, как узнали, что вы не православный? В православных храмах не принято спрашивать у пришедшего туда, цель его визита, если только он не ведет себя вызывающе. Так что туда заходят и мусульмане и атеисты. Единственное, что просят сделать мужчину, это снять головной убор.

Крестное знамение в латинском обряде отличается, как будто Вы этого не знаете. А вызывающим может показаться в православных храмах всё, что угодно, в моей семье есть православные, так что я не по книжкам только знаю православие. И потом, если в Москве и в Спб обычно не спрашивают, то в других городах это есть, особенно в небольших. Нормальное, истинно христианское отношение к католикам и лютеранам в Москве только в нескольких храмах, например, свв. Космы и Дамиана в Шубине. Но как относятся остальные православные к этому приходу, думаю, Вы и сами знаете.

[nonconformist]

Крестное знамение в латинском обряде отличается, как будто Вы этого не знаете. А вызывающим может показаться в православных храмах всё, что угодно, в моей семье есть православные, так что я не по книжкам только знаю православие. И потом, если в Москве и в Спб обычно не спрашивают, то в других городах это есть, особенно в небольших. Нормальное, истинно христианское отношение к католикам и лютеранам в Москве только в нескольких храмах, например, свв. Космы и Дамиана в Шубине. Но как относятся остальные православные к этому приходу, думаю, Вы и сами знаете.

Я живу в Петербурге и ни разу не видел, чтобы из православного храма выгоняли католика. В советское время некоторые католики иногда посещали православные храмы, поскольку католический в городе был всего один и тот не очень большой. И крестное знамение они применяли естественно свое и никто их не трогал. Так же точно и я, посещая католические храмы ни разу не чувствовал враждебного отношения к себе.