И ещё раз, о почитании святых икон.

[Павел_38]

Спасибо огромное! Теперь я понял что и протестанты признают,что иконы не идолы, и что Господь повелел сделать изображение в Скинии,на улице мне доказывали совсем обратное понятно, что не Ему эти избражения были нужны. А на счет не понял не надо лукавить и врать на форуме. Раньше писал перевирая Слово Божие: "В ВЗ не было священных изображений, и никакое изображение не занимало значимого места в совершении ВЗ-богослужения". А теперь пишешь:"Правильно, при освящении скинии, ковчега, умывальника - ВЕСЬ предмет становился святыней". Опридились где Истина. Рачсчитываешь на духовных младенцев?

Отвали, клоун. Извиняюсь, опечатка, хотел сказать - КЛОН. Встегивай кому то другому. И писать научись без ошибок.
Повторяю исповедание свое личное, и протестантское - иконы ОДНОЗНАЧНО идолы. И точней для них названия, чем "идол", и быть не может.

Я тут пытаюсь с православными братьями (полагаю, что братьями) спокойно на основании Писания найти, или не найти место иконам в христианской жизни.
Твое поведение и сообщение расцениваю, как провокацию.

Прошу православных, участвующих в диалоге, высказать свое мнение.

С логикой пойди подружись. Еще раз назовешь меня на основании твоих ущербных домыслов лжецом - прекращу разговор.

Я и на сегодняшний момент считаю, что в Скинии не было священных изображений. Повторяю для не умеющих соображать. Сам факт освящения скинии не делал священным каждый ее структурный элемент отдельно. Фраза понятна? Иначе нам надо обсудить священные кольца, священные крючки, брусья, шесты, лопатки, щипцы, и так далее. Не говоря уже о священном умывальнике, например.

И удивительно, почему православные, ратуя так сильно за "священные изображения", скромно молчат за священные умывальники и щипцы для снятия нагара. И если изображения освящены, как структурный элемент скинии, а не отдельно, то умывальник точно помазан миром отдельно. Куда более по Писанию почитать священные умывальники, чем пальмы и цветы резные.
Изображения в скинии можно считать священными только как элемент скинии. Никакое изображение не освящалось само по себе. И кадили не перед херувимами в Святом-Святых, а перед ковчегом.

Другими словами, перед ковчегом кадили бы, даже без херувимов, перед херувимами без ковчега не кадили бы никогда.

Мне понятна была бы ваша позиция, если бы иконы являлись неотъемлемой частью храма. Как фрески, например. Не говорю, что принял бы, но понял бы, это точно. Тогда, освящая храм, освящались бы и стены. Но в Православии икона не является частью храма, не существующей без храма. "Священные изображения" скинии не существовали вне скинии. А иконы живут, так сказать своей жизнью.

[Павел_38]

1. Эти изображения не были простым украшением.
Я считаю, что эти изображения были неким образом небесного, пока не открытым. При этом они были простым украшением.

2. Они имели самое прямое отношение к религии.
Не уверен. Если изображения херувимов имели прямое отношение к религии, и нигде больше они не употреблялись, то про цветы и пальмы я такого сказать не могу.

3. Они напоминали о Боге как о Творце видимого (земля, небо и все что в на них) и невидимого (ангелы) мира.
Не вижу в них некой напоминающей функции. Первосвященник, входя в Святое-Святых, нуждался, по вашему, в напоминании о Боге? Может, священники нуждались в напоминании о Боге? Или люди, пришедшие в скинию или храм, нуждались в напоминании?
"Чего это я сюда пришел? А, точно, Богу помолиться! Хорошо, что увидел изображение херувима, так бы и не вспомнил." Приблизительно так, по вашему, думал первосвященник, входя во Святое-Святых?

4. Они создавали молитвенный настрой для Моисея, Аарона, первосвященников и священников, совершавших Богослужения.
Чистая отсебятина. Медитировали священники перед изображениями, что ли? Процедуру создания молитвенного настроя озвучьте, пожалуйста. Сел священник, уперся взглядом в херувима, или в цветок на стене, создал настрой, и пошел служить...

5. Они были освящены через помазание миром и кропление жертвенной кровью.
Освящались не отдельно изображения. Освящался предмет, на котором они находились. Предмет этот освящался бы и без изображений, изображения без предмета не освящались бы никогда.

6. Они занимали важное место в богослужении: их кропили или мазали жертвенной кровью, их кадили.
Предыдущий ответ. На изображения не кропили отдельно, не изображениям кадили.

7. К ним было особое уважительное отношение со стороны священства и простых верующих. К ним даже нельзя было прикасаться непосвященным, их скрывали от неблагоговейных взоров.
Особое уважительное отношение - это как? Некоторые изображения были скрыты от 95% израильтян, некоторые открыты всем. Речь не о изображении, а о месте, где оно находилось. Как и в других случаях, основой является не изображение, а его местонахождение.

Все это укладывается в выражение "предназначенные для храмовой религиозной жизни" .

Теперь, Павел, вы можете согласиться, что это были священные изображения?

Нет, не могу.

А примените-ка вашу аргументацию к умывальникам в скинии. Вы можете согласиться, что это были священные умывальники?

[Павел_38]

----------------------------
Речь ведь не об элементах, а о том были ли именно эти изображения святыней или нет, они были посвящены Богу, священны или нет.

Если предмет является святыней, это не значит, что каждый элемент этого предмета является святыней по отдельности.

Если ковчег с херувимами на крышке являлся святыней, это не значит, что святыней являлись отдельно херувимы на крышке, крышка, кольца, шесты, и дерево ситтим, из которого ковчег был сделан.

[litas]

Как же мы можем выжить, если мы не нужны миру? Если мы, русские, все время отдавали кому-то что-то, помогали без перерыва кому-то. Начиная, по-моему, с Екатерины 2ой, Россия все время решала чужие проблемы с помощью русского населения. Мы были богатой страной и духовным населением даже при социализме. Живя в бараках мы были по настоящему богаты. По настоящему. И вдруг, у нас не осталось ничего нашего. Ничего.
В чем нас обвинить? Не в чем. Мы как дети малые. В этом нет ничего от зла. Об этом слышно и с запада. И там люди видят нашу беду. И там хорошие люди понимают, что нас обворовали, ограбили, но как нам помочь? Не воевать же им за нас.. Виновата лишь православная церковь. Кроме нее некому заступиться за паству, а она молчит. Этим - она пособник, ибо если бы были там настоящие люди, то давно бы вывели нас на улицы, что бы смерть наша была не напрасной за бутылкой водки у себя дома.

[shepherd]

если вы о владыке Константине,то для того чтобы сформировать мнение о человеке недостаточно "слышать звон,да не зная где он"в интернете.я знаю его лично.Это - истинный христианин,замечательный человек,добрый пастырь,грамотный богослов и прекрасный преподаватель.

Да лично я его не знаю, знаю со слов преподавателей этой академии, их мнение о нём с вашим весьма разные.
Хотя рад, что вы защищаете и оправдываете его это правельно.

[аполинарий]

Отвали, клоун. Извиняюсь, опечатка, хотел сказать - КЛОН. Встегивай кому то другому. И писать научись без ошибок.
Повторяю исповедание свое личное, и протестантское - иконы ОДНОЗНАЧНО идолы. И точней для них названия, чем "идол", и быть не может.

Я тут пытаюсь с православными братьями (полагаю, что братьями) спокойно на основании Писания найти, или не найти место иконам в христианской жизни.
Твое поведение и сообщение расцениваю, как провокацию.

Прошу православных, участвующих в диалоге, высказать свое мнение.

С логикой пойди подружись. Еще раз назовешь меня на основании твоих ущербных домыслов лжецом - прекращу разговор.

Я и на сегодняшний момент считаю, что в Скинии не было священных изображений. Повторяю для не умеющих соображать. Сам факт освящения скинии не делал священным каждый ее структурный элемент отдельно. Фраза понятна? Иначе нам надо обсудить священные кольца, священные крючки, брусья, шесты, лопатки, щипцы, и так далее. Не говоря уже о священном умывальнике, например.

И удивительно, почему православные, ратуя так сильно за "священные изображения", скромно молчат за священные умывальники и щипцы для снятия нагара. И если изображения освящены, как структурный элемент скинии, а не отдельно, то умывальник точно помазан миром отдельно. Куда более по Писанию почитать священные умывальники, чем пальмы и цветы резные.
Изображения в скинии можно считать священными только как элемент скинии. Никакое изображение не освящалось само по себе. И кадили не перед херувимами в Святом-Святых, а перед ковчегом.

Другими словами, перед ковчегом кадили бы, даже без херувимов, перед херувимами без ковчега не кадили бы никогда.

Мне понятна была бы ваша позиция, если бы иконы являлись неотъемлемой частью храма. Как фрески, например. Не говорю, что принял бы, но понял бы, это точно. Тогда, освящая храм, освящались бы и стены. Но в Православии икона не является частью храма, не существующей без храма. "Священные изображения" скинии не существовали вне скинии. А иконы живут, так сказать своей жизнью.

Спасибо за братский ответ! Я не пойму, Господь в ВЗ повелел сделать идолов? ТЫ пишешь:"Я и на сегодняшний момент считаю, что в Скинии не было священных изображений". Это высказывание противоречит Слову Божию. Как мы видим из Писания, священные изображения были не только «на всех стенах храма кругом» (3 Цар. 6, 29), но и посреди Храма в виде огромных статуй: «И поставил он херувимов среди внутренней части храма. Крылья же херувимов были распростерты, и касалось крыло одного одной стены, а крыло другого херувима касалось другой стены; другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом. И обложил он херувимов золотом» (3 Цар. 6, 27-28). Изображения были и на ковчеге завета: «И сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки» (Исх. 25, 18). Причем об этих изображениях далее сказано: «Там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедовать чрез тебя сынам Израилевым» (Исх. 25, 22). Известно, что мастер, делавший изображения по воле Господа, имел в себе Духа Божия для совершения данной работы: «смотри, Я назначаю именно Веселеила, сына Уриева, сына Орова, из колена Иудина; и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством» (Исх. 31, 2-3) Об этом храме Христос говорил: «...зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?» (Лк. 2, 49).

[Vladrad]

Если предмет является святыней, это не значит, что каждый элемент этого предмета является святыней по отдельности.

Если ковчег с херувимами на крышке являлся святыней, это не значит, что святыней являлись отдельно херувимы на крышке, крышка, кольца, шесты, и дерево ситтим, из которого ковчег был сделан.

А как это отдельно? То есть если крышку ковчега завета снять, то ей уже можно было капусту квашеную накрывать? А херувимов в бане поставить для украшения? Они посвящены Богу - значит это святыня. Если хотите, посмотрите этимологию и библейское употребление слов "святой, святость, святыня, священный".
Для православных и пыль в храме священна, не то что скребки, шесты, кольца. Кстати пророк Давид желал бы лучше "пылью лежать в Доме Господнем, неже жити в селениих грешничих" (). Эти предметы предназначались для скинии, посвящались Богу через помазание - значит их нельзя было использовать в бытовых целях и относиться к ним без уважения.

[Павел_38]

ТЫ пишешь:"Я и на сегодняшний момент считаю, что в Скинии не было священных изображений". Это высказывание противоречит Слову Божию. Как мы видим из Писания, священные изображения были не только «на всех стенах храма кругом» (3 Цар. 6, 29), но и посреди Храма в виде огромных статуй:

Вы путаете, или специально подменяете понятия "священные изображения", и "освященные изображения".

Помимо освященных изображений, храм был полон освященными предметами, но никто не говорил, и не говорит о священных умывальниках и прочем.

Более того, сейчас православная церковь освящает многое, вплоть до машин, квартир и прочего. Становятся ли квартиры после освящения "священными"? Не становятся.

[Павел_38]

А как это отдельно? То есть если крышку ковчега завета снять, то ей уже можно было капусту квашеную накрывать? А херувимов в бане поставить для украшения? Они посвящены Богу - значит это святыня. Если хотите, посмотрите этимологию и библейское употребление слов "святой, святость, святыня, священный".
Для православных и пыль в храме священна, не то что скребки, шесты, кольца. Кстати пророк Давид желал бы лучше "пылью лежать в Доме Господнем, неже жити в селениих грешничих" (). Эти предметы предназначались для скинии, посвящались Богу через помазание - значит их нельзя было использовать в бытовых целях и относиться к ним без уважения.

Отдельно, не значит использовать отдельно. Говоря о ковчеге, как великой святыне, вы почему-то берете в расчет конкретный элемент оформления ковчега - изображения херувимов на крышке. А я говорю
вам, что у ковчег состоит из многих элементов, из которых вы выбрали тот, который в ваших глазах оправдывает поклонение изображениям в православии. При этом я не слышал о в православии о поклонении кольцам, шестам, крышкам, хотя это тоже элементы ковчега, и далее - светильникам, столам, умывальникам, щипцам и т.п.

Если вы оправдываете поклонение изображениям, почему вы не поклоняетесь умывальникам? Сказал "А", говори и "Б".
Если бы истинно ковчег и все его части были бы для вас святы, это было бы видно по вашим делам.
А выхватывая для оправдания своей "якобы правды" один элемент святыни, и пренебрегая остальными, вы ведете себя подобно сатане в пустыне, где он искушал Иисуса одним стихом из Писания, пренебрегая остальными.
Это показывает для меня, что вы не Богу стремитесь поклоняться по истине, а ищете оправдания в Писании своим "преданиям старцев".

[аполинарий]

[QUOTE=Павел_38;2129517][COLOR="DarkOrange"]Отдельно, не значит использовать отдельно. Говоря о ковчеге, как великой святыне, вы почему-то берете в расчет конкретный элемент оформления ковчега - изображения херувимов на крышке. А я говорю
вам, что у ковчег состоит из многих элементов, из которых вы выбрали тот, который в ваших глазах оправдывает поклонение изображениям в православии. При этом я не слышал о в православии о поклонении кольцам, шестам, крышкам, хотя это тоже элементы ковчега, и далее - светильникам, столам, умывальникам, щипцам и т.п.



Можно ли почитать изображения, созданные по воле Бога? «Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву. И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, [Господи]! И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая» (Исх. 3, 1-5). Почему земля стала святой, так что Моисею потребовалось снимать обувь с ног своих? Что, изменился ее химический состав? Та материя, чрез которую Господь проявляет свое присутствие, становится святой или освященной. По отношению к ней надо было проявлять почитание: «не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих», причина (?): «ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая». И здесь надо заметить, что в Библии не говорится ни об одном случае, когда бы Бог явился людям как абсолютно чистый дух. Господь являлся или в виде облака, или в виде огненного столба: «И вошел в средину между станом Египетским и между станом [сынов] Израилевых, и был облаком и мраком для одних и освещал ночь для других, и не сблизились одни с другими во всю ночь» (Исх. 14, 20); где «веяние тихого ветра, [и там Господь]» (3 Цар. 19, 12); в виде «...голубя, сходящего на Него» (Мр. 1, 10) и т. д. и т. п.. Благодать Божия многоразлично и многообразно проявляется чрез посредство тех или иных типов материи, и всякий раз отношение к ней должно быть соответствующее. Когда муж «Оза простер руку свою к ковчегу Божию [чтобы придержать его] и взялся за него, ибо волы наклонили его... Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия» (2 Цар. 6, 6-7). Известно, что царь «Валтасар приказал принести золотые и серебряные сосуды, которые Навуходоносор, отец его, вынес из храма Иерусалимского, чтобы пить из них царю, вельможам его, женам его и наложницам его... В ту же самую ночь Валтасар, царь Халдейский, был убит» (Дан. 5, 2, 30). С точки зрения формальной иконоборческой логики, «чашка она и есть чашка». Но Библия учит, что эти сосуды «священные сосуды Божии» (1 Пар. 22, 19). «И сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки» (Исх. 25, 18). Причем об этих изображениях далее сказано: «Там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедовать чрез тебя сынам Израилевым» (Исх. 25, 22). В ветхозаветные времена благодать Божия проявлялась и чрез мощи. Известно, «что, когда погребали одного человека, то... погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои» (4 Цар. 13, 21).

[аполинарий]

[QUOTE=аполинарий;2130202][QUOTE=Павел_38;2129517]Отвали, клоун.
Повторяю исповедание свое личное, и протестантское - иконы ОДНОЗНАЧНО идолы. И точней для них названия, чем "идол", и быть не может.

Я тут пытаюсь с православными братьями (полагаю, что братьями) спокойно на основании Писания найти, или не найти место иконам в христианской жизни.



Павел, определись, ты хочешь с православными братьями найти место идолам или иконам в христианской жизни? Если идолам - то напрасно:"«Не делай себе кумира и никакого изображения Не поклоняйся им и не служи им ибо Я Господь, Бог твой» (Исход 20:4, 5), а если иконам то это было сделано за 700 лет до появления Реформации в 787 году на 7 Вселенском соборе. Здесь сказано, что мы «поклоняемся» иконам «почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, богопоклонением, еже подобает Единому Божескому Естеству, но почитанием по тому образу, яко же изображению» (Книга Правил. ДОГМАТ трехсот шестидесяти седьми святых отец Седьмого Собора, никейского). Иными словами, мы не поклоняемся иконам как Богу, т. е. истинным поклонением, а только почитаем их.

[аполинарий]

Вы путаете, или специально подменяете понятия "священные изображения", и "освященные изображения".

Помимо освященных изображений, храм был полон освященными предметами, но никто не говорил, и не говорит о священных умывальниках и прочем.

Более того, сейчас православная церковь освящает многое, вплоть до машин, квартир и прочего. Становятся ли квартиры после освящения "священными"? Не становятся.

А что для вас означает священный предмет?

[аполинарий]

[QUOTE=Павел_38;2129576]Если предмет является святыней, это не значит, что каждый элемент этого предмета является святыней по отдельности.



Книга Библия является святыней, а ее отдельный лист можно использовать как угодно и где угодно?

[FriendX]

[QUOTE=аполинарий;2130245]

Если предмет является святыней, это не значит, что каждый элемент этого предмета является святыней по отдельности.

Книга Библия является святыней, а ее отдельный лист можно использовать как угодно и где угодно?

И что? Думаете Бог поспешит убить того человека за печатное издание? Или думаете за сосуды Валтасара наказали?
А как же Давид ел неположенный ему хлеб и похоже давал другим? Вы о чём? О фанатичном почитании Бога? А нужно это?

И почему никто не даёт ссылку на такое повеление как Моисею от Бога типа :сделайте икону и...когда в своё время даже камни для жертвенника надо было брать неотёсанные,то есть были условия!? Почему все стараются поскользить и доказать своё? Дайте ссылку на повеление или даже желание Бога на все эти вещи спорам и разговорам конец. Но не дадите ведь! Это ни о чем не говорит?
Или только непонятливым не говорит?Может упорствующим?

[Сергей Л]

Хотел бы затронуть тему, которая у протестантов является первой по преткновению, а именно - о почитании святых икон...

начинал когда-то хорошо, а теперь ...