И ещё раз, о почитании святых икон.

[Vladrad]

[QUOTE=Juliya 77;2130911]
А если сейчас иконе не будут кланяться и молиться она не будет по Вашему идолом?
------------------------------
Конечно! не будет.

Юличка, я вас уважаю, вы - честный и здравомыслящий человек. Бог не запретил делать и иметь иконы, он запретил иметь идолов и совершать идолопоклонство.
Нам можно перейти к вопросу о поклонении, но если вы не против, давайте завтра, ведь утро вечера мудренее. Спокойной ночи!

[аполинарий]

И где же вы здесь видите запрет на иконы?
Его тут нет, вы выдаёте желаемое за действительное

Давай те рассуждать логически
Откуда вышли евреи?
Из Египта
Каким богам поклонялись египтяне?
Как вы можете истолковать слова
1.что на небе вверху?
Что это?
Это бог Амон,высший бог,бог солнца который изображался человеческой фигурой фараоном
Как вы можете истолковать слова
2. что на земле внизу?
Это боги ,которые были уничтожены в ходе 10 казней,мухи ,жабы,мошка,саранча и т.д
а так же золотой телец,бог плодородия,который евреи всё таки в дальнейшем ,как вы знаете сделают
Как вы можете истолковать слова
3. и что в водах ниже земли?
Бог Нила ,бог Хепи
Египет большая аграрная страна и во многом от разлива Нила зависит урожай
В совокупности все эти боги обеспечивали материальный достаток
Поэтому Бог и велит их не делать
Само изображение безобидно,но если эти изображения имеют в себе определённые духовные значения ,то это уже опасно
Поэтому Бог дальше говорит
,,не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой,,
То есть опасно не само изображение,а поклонение этому изображению с определённой целью
в желании следовать не Духу,а материальным вещам
В Новом Завете ,в нагорной проповеди Иисус говорит об этом так
31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.

Теперь подумайте,что обозначают изображения
Бога Амона,Бога земли золотого Тельца,Бога Нила Хепи
и что обозначает изображение Божьего Ковчега,херувимов
и что обозначает изображения икон?

Я не вижу здесь запрет на иконы, здесь видит запрет друг Павел.

[анатолий17]

-----------------
Юличка, я вас уважаю. Вы - честный и здравомыслящий человек. И вы уже на половину не иконоборец. Вы согласны с тем, что если икону иметь, но ей не поклоняться, то она - не идол, и если православные просто будут иметь иконы, но не будут им поклоняться, то они - не идолопоклонники?

А разве сделать поклон перед иконой грех?
Или сделать поклон перед отцом или матерью это грех?

Не путайте физический поклон с духовным поклонением Богу,это разные понятия ,хотя слово одно и именно это сбивает вас с толку.

Православные поклоняются единому Богу ,а не идолам

[анатолий17]

Я не вижу здесь запрет на иконы, здесь видет запрет друг Павел.

А этому?Павлу!!!
Ему можно

[Vladrad]

А я хожу в церковь, и только в православную!
только вот не все делают так, как Вы написали... многие молятся именно иконам, потому что не знают- как правильно.

---------------------------
Молиться перед иконой и молиться иконе - это разные вещи. Мы молимся Богу, икона помогает сосредоточиться, настроиться на молитву. Поклон перед иконой и целование иконы - это знак уважения к святому изображению.

[аполинарий]

Я засомневался вот в этой фразе:
"Апостолы ходили в ветхозаветный храм, в котором были херувимы, и там молились перед ними, это - тоже факт. Апостолы не гнушались херувимами и не считали их идолами. А вы?"

Во дворе херувимов не было, а в сам храм входили только священники.

А если бы херувимы были во дворе храма апостолы наверное в храм не ходили?

[Павел Ермолаев]

[QUOTE=Vladrad;2130970]

А если сейчас иконе не будут кланяться и молиться она не будет по Вашему идолом?
------------------------------
Конечно! не будет.

Юличка, я вас уважаю, вы - честный и здравомыслящий человек. Бог не запретил делать и иметь иконы, он запретил иметь идолов и совершать идолопоклонство.
Нам можно перейти к вопросу о поклонении, но если вы не против, давайте завтра, ведь утро вечера мудренее. Спокойной ночи!

Аминь ! запрета на изображение НЕ ДЛЯ ПОКЛОНЕНИЯ - НЕ СУЩЕСТВУЕТ !!!! Это идолопоклонники хотят так представить ! А вот запрет поклонения кому то кроме Бога ( идолопоклонство!) - есть ! Поэтому Аминь !!! Раб и друг Христа павел

[FriendX]

[QUOTE=аполинарий;2130738]

Для меня лично, это просто украшение ковчега, и не более. Ни одному израильтянину и в голову не пришло бы молиться херувимам, или даже взирать на них, обращаясь к Единому Богу. Так что, у израильтян не было "святых" изображений, были просто украшения храма.



Вы не ответели - сделанные херувимы это идолы?

А разве кто то говорил им молиться или перед ними? Откуда взялось утверждение что икона и херувим имеет то же значение? Что, они лишь оформление Храма или предмет поклонения? Вы как задали вопрос?

[FriendX]

А разве сделать поклон перед иконой грех?
Или сделать поклон перед отцом или матерью это грех?

Не путайте физический поклон с духовным поклонением Богу,это разные понятия ,хотя слово одно и именно это сбивает вас с толку.

Православные поклоняются единому Богу ,а не идолам

А что разве поклоняться телом и поклоняться в духе это одно и тоже?

[Павел Ермолаев]

[QUOTE=FriendX;2131010]

А разве кто то говорил им молиться или перед ними? Откуда взялось утверждение что икона и херувим имеет то же значение? Что, они лишь оформление Храма или предмет поклонения? Вы как задали вопрос?

Вы приведите цитату с молитвами херувимам и ангелам ( кроме Бога !) и все сразу покаются ! Раб и друг Христа пвел

[FriendX]

[QUOTE=Павел Ермолаев;2131018]

Вы приведите цитату с молитвами херувимам и ангелам ( кроме Бога !) и все сразу покаются ! Раб и друг Христа пвел

Не могу,нету! А что...и такие существуют..молитвы?

[Silurist]

---------------------------
Молиться перед иконой и молиться иконе - это разные вещи. Мы молимся Богу, икона помогает сосредоточиться, настроиться на молитву. Поклон перед иконой и целование иконы - это знак уважения к святому изображению.

В какой-то теме, по-моему, уже задавался этот вопрос (так что, возможно, повторюсь). Каков критерий святости изображений? Я имею в виду, каково принципиальное отличие иконы, скажем, от картины Крамского "Христос в пустыне"?

[Searhey]

Если Господь позволяет всякому разуметь Св. Писание "как его душе угодно", то с какой стати православный клир, пытается противостать Богу, и подогнать всех верующих во Христа под "стандартное" православное понимание?

Православная Церковь не «подгоняет всех под стандартное понимание». А отделяет учения, противоречащие учению Церкви, от себя.

Поэтому они могут существовать (и, собственно, существуют) вне но не могут существовать внутри ее. В результате внутри Церкви есть учение, которое разделяют находящиеся в Церкви.
А те, кто этого учения не разделяют, находятся вне Церкви.

Если Господь даёт каждому "по способностям", научая и наставляя Свою паству Духом Святым, то как у вас язык поворачивается, назвать наставления и учение Духа Святого - "НЕВЕРНЫМ"? Не много на себя берёте?

1. Господь дает каждому не «по способностям», а намного больше. Если «по способостям» - то никто ничего не получил бы, потому что не способен. Господь дает «авансом», «на вырост».
2. Научается уверовавший человек не только Духом Святым но и собственным умом, и жизненным опытом, учителями (или лжеучителями), и даже собственными похотями.
3. То, что в итоге человек принялся держаться не «наставление и научение Духа Святого». А то, что он из меню п.2 избрал для себя и чего сам принялся держаться.
4. Неверным я называю не наставления и научения Духа Святого а те версии учений, которые слепили для себя люди по п.2 и п.3

и
5. Беру я на себя то, что беру я - а не то, что на меня желали бы повесить Вы.

То, что Господь позволяет отдльным людям и понимать неверно, и отпадать от Церкви, и проповедывать лжеучения - не означает, что
Господь желает этого. Это совершают своевольные люди против Его Воли.
Поэтому и Церковь не судить внешних: для таковых Суд Божий.

Церковь состоит из людей, люди склонны ошибаться. Поэтому эталоном "верности понимания" может быть только Слово Божие.

При прочетнии и разумении Слова Божьего те же самые люди в тчоности так же склонны ошибаться.
Поэтому как отдельные люди не могут быть эталоном так и их прочтение Св. Писания не может быть эталоном.

Единственный объект на земле после Вознесения Иисуса Христа, прямо и недвусмысленно названный «столпом и утверждением истины» - есть Его Церковь.
Которая, кстати, «состоит» не только из обычных людей, но и из Самого Иисуса Христа.

Searhey:
И на основании того, что Церковь имеет бОльший авторитет, чем любой отдельный субъект - понимание, противоречащее принятому в Церкви, считается неверным.
Asket:
То-то и оно.... Что "считается". Раньше "считалось", что Земля плоская, и является центром вселенной, однако нашёлся ОДИН человек который опроверг эту "незыблемую истину". Инквизиция церкви его сожгла, за "ересь" о том, что Земля круглая, и вертится вокруг Солнца.

Вот Вам хорошая иллюстрация к Вашим словам --- понимание, противоречащее принятому в Церкви, считается неверным.

Учение Церкви выражено в решениях ее Соборов.
Решения Соборов о том, круглая ли земля, не было.
Поэтому подобное преследование - самодеятельность тех, кто взял на себя отвественность считать это ересью.
Кстати, насколько мне известно, католическая церковь в этом покаялась.

По общей схеме история Церкви выглядит так.
До спора, до возникновения предмета разногласий допускается и разномыслие. Каждый может думать, аргументировать свое мнение, доказывать, убеждать.
Но если Церковь уже вынесла этот вопрос на свой суд, и приняла решение вот после этого «понимание, противоречащее принятому в Церкви, считается неверным».
А то, что Церковь способна на верный суд это предмет веры. В том числе и веры Св. Писанию.

Searhey:
А утверждает Он эту истину в мiре через Церковь (согласно Св. Писания).
Asket:
Совершенно верно. Только не через "православную", "католическую" или "протестантскую", а через Свою Вселенскую Церковь, в которую входят все, исповедующие Христа Господом, не зависимо от конфессии, деноминации, и способа поклонения.

Через описанную Вам Церковь в реальности ничего не утверждается. По одной простой причине отделить тех, кто в нее входит, от тех, кто в нее не входит, отдельному человеку невозможно. Поэтому для каждого отдельного человека все утверждения любого, сказавшего «я верю во Христа», абсолютно равны.
Предложенным Вами способом утверждения истины не происходит, ибо она не отделена от лжи. И «отделителем» предлагается стать каждому за себя.
А по Св. Писании истину от лжи на земле и может, и должна отделять Церковь.
Поэтому (и не только поэтому) предложенный Вами вариант на земле не является Церковью Св. Писания.
На Небе - возможно. Но там Истина утвержедна, и никем не оспаривается.

Searhey:
Поэтому те, кто считают Православную Церковь истинной - в спорных вопросах считают ее мнение эталонным.
Asket:
А напрасно. Лучше считать эталоном, слова Христа, и Его апостолов.

А мы именно так и считаем. Просто еще понимаем и учитываем то, что трактовать и толковать их слова можно по-разному.
Поэтому их слова эталон. А в понимании их слов эталон Церковь.

Searhey:
Спор двух человек, каждый из которых утверждает, что его научил Дух Святой, на земле может рассудить только Церковь.
Asket:
Ошибаетесь. Господь Сам может рассудить кто прав, а кто нет, без вмешательства "батюшек" и "пап".

И может, и рассуждает. Но единственный достоверный источник озвучивания итогов Его рассуждения - это Его Церковь.

Что ж Вы так маловерны то?

Не думаю, что Вы обладаете прибором для измерения чужой веры...

Без православного клира и шаг боитесь ступить.

Не думаю, что Вы обладаете прибором для измерения чужих шагов и прибором для измерения чужих страхов...

Дорогу осилит идущий, а не озирающийся. Взирайте на Христа, шагайте смелее, падайте, поднимайтесь, и идите дальше. Неуж-то Господь не наставит дитя Своё?

См. п. 2 и 3 в начале сообщения. Каждый идет сам. Взирает на Христа, думает, рассуждает, шагает смело, падает, поднимается, идет дальше.
А Церковь помогает, и наставляет, и - если необходимо - исправляет на этом пути: на это она и создана, и поставлена.

[Франциск]

А если бы херувимы были во дворе храма апостолы наверное в храм не ходили?

При чём тут это? Я лишь говорил о том, что в сам храм они вряд ли входили. У нас нет сведений, что кто-то из апостолов был священником. О том, что херувимы находятся в храме, знали все, не обязательно было своими глазами их видеть. К обсуждаемой теме это замечание вообще никакого отношения не имеет (хотя обсуждения особо никакого и нет, всё идет по кругу imho). Просто мне было странно читать, что апостолы именно стояли перед изображениями херувимов.

[Vladrad]

А разве сделать поклон перед иконой грех?
Или сделать поклон перед отцом или матерью это грех?

Не путайте физический поклон с духовным поклонением Богу,это разные понятия ,хотя слово одно и именно это сбивает вас с толку.

Православные поклоняются единому Богу ,а не идолам

-----------------------
100% согласен, поклон перед иконой - не грех, так как поклон и поклонение - разные вещи.