И ещё раз, о почитании святых икон.

[Silurist]

Запрета на иконы нет, так как икона - священное изображение, не предназначенное для поклонения. Это идолопоклонники и несведущие в религиозных вопросах люди хотят так представить. Православные иконам не поклоняются, они поклоняются Богу, а иконы почитают и используют их при молитве. Как вы считаете есть разница между понятиями: поклон и поклонение?

Так вот, может, с этого вопроса и стоило начать?
Сколько времени было потрачено на обсуждение вопроса "Признавать херувимов идолами или нет". Но если даже признать, что ветхозаветные херувимы не идолы, это не является отрицанием того, что современные верующие порой превращают иконы в идолы.
Ведь понятие "сотворить себе кумира" больше затрагивает духовный аспект чем материальный. Оно в большей мере относится к тому, что у человека на душе.
Кому-то икона просто помогает сосредоточиться на молитве. В таком случае, как я уже спрашивал выше, какая разница между иконой и картиной Крамского или фотографией актера, сыгравшего Христа? Никто ведь не кланяется и не целует картину или фотографию? А вот икона получает особый статус, т.к. сделана по особым церковным правилам и освящена посредством особого церковного ритуала. И учитывая, что среди христиан велик процент не столько верующих, сколько суеверных, именно они начинают наделять иконы особыми "магическими" свойствами, постепенно превращая их в идолы. Вот и едут люди за тысячи километров, чтобы поклониться чудотворной иконе, а не Богу (потому что Богу они могут поклониться и никуда не уезжая).
Я помню случай из собственной жизни, когда один человек (уже довольно пожилой) на мой вопрос об иконах с изображениями святых угодников ответил: "Ооо!! Это наши боги!" А ведь он пребывает в Церкви с самого рождения, но так и не научился различать что есть что. Тут Анатолий уже высказался по поводу того, что бабульки в церквях действуют похлеще протестантских проповедников. Но ведь у человека постороннего зачастую именно по поведению таких людей и по их отношению к иконам и складывается впечатление, что православные поклоняются иконам, а не Богу. Так не проще ли было бы здесь объяснить официальную позицию Православной Церкви и одновременно признать, что есть такие люди (как, впрочем, и в любой Церкви), которых "заставь Богу молиться, так они и лоб расшибают" и иконы превращают в идолы.

[Silurist]

Когда читаешь Писание очень многое кажется странным.

Франциск, по-моему, в данном случае имел в виду не Писание. Ему было странно читать сообщения участников, в которых утверждалось, что апостолы молились в той части храма, где были расположины изображения херувимов. Потому что тут явно хотели провести параллель - если апостолы молились перед изображениями херувимов, значит и мы можем молиться перед иконами.

[nonconformist]

Так не проще ли было бы здесь объяснить официальную позицию Православной Церкви и одновременно признать, что есть такие люди (как, впрочем, и в любой Церкви), которых "заставь Богу молиться, так они и лоб расшибают" и иконы превращают в идолы.

Официальная позиция Православной Церкви это постановление ?-го Вселенского Собора. Никакой другой позиции по этому вопросу не было и в принципе быть не может. Коротко можно это сформулировать так. Раз Бог воплотился в личности Иисуса Христа и был видим людям, то Иисус Христос может быть изображаем посредством живописи. Что здесь непонятного, я не знаю. А идола можно сделать из чего угодно. Из той же Библии, например.

[аполинарий]

В какой-то теме, по-моему, уже задавался этот вопрос (так что, возможно, повторюсь). Каков критерий святости изображений? Я имею в виду, каково принципиальное отличие иконы, скажем, от картины Крамского "Христос в пустыне"?

Этот вопрос надо обсуждоть отдельно. Укажу направление размышления. Чем отличется участок земли на Вашей дачи, от участка сказанного ниже в Писании."Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориве. И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, [Господи]! И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая"(Исх.3,1-5). Ответьте на вопрос: Почему "земля" стала "святой", так что Моисею потребовалось снимать обувь с ног своих? Что, изменился ее химический состав? Нет. Та материя, чрез которую Господь проявляет свое присутствие, становится святой или освященной. По отношению к ней надо было проявлять почитание: "не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих", - причина (?): "ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая". И здесь надо заметить, что в Библии не говорится ни об одном случае, когда бы Бог явился людям как абсолютно чистый дух. Господь являлся или в виде облака, или в виде огненного столба: "и вошел в средину между станом Египетским и между станом [сынов] Израилевых, и был облаком и мраком для одних и освещал ночь для других, и не сблизились одни с другими во всю ночь" (Исх.14,20); где "веяние тихого ветра, [и там Господь]" (3 Цар.19,12); в виде "...голубя, сходящего на Него" (Мр.1,10) и т. д. и т .п. . Благодать Божия многоразлично и многообразно проявляется чрез посредство тех или иных типов материи, и всякий раз отношение к ней должно быть соответствующее. Когда муж "Оза простер руку свою к ковчегу Божию [чтобы придержать его] и взялся за него, ибо волы наклонили его... Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия" (2 Цар.6,6-7). Известно, что царь "Валтасар приказал принести золотые и серебряные сосуды, которые Навуходоносор, отец его, вынес из храма Иерусалимского, чтобы пить из них царю, вельможам его, женам его и наложницам его... В ту же самую ночь Валтасар, царь Халдейский, был убит" (Дан.5,2,30). С точки зрения формальной иконоборческой логики "чашка, она и есть чашка". Но Библия учит, что эти сосуды "священные сосуды Божий" (1 Пар.22,19). В ветхозаветные времена благодать Божия проявлялась и чрез мощи. Известно, "что, когда погребали одного человека, то... погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои" (4 Цар.13,21). Что воскресило человека кости или Божия благодать? Кончно, Божия благодать.

[аполинарий]

Франциск, по-моему, в данном случае имел в виду не Писание. Ему было странно читать сообщения участников, в которых утверждалось, что апостолы молились в той части храма, где были расположины изображения херувимов. Потому что тут явно хотели провести параллель - если апостолы молились перед изображениями херувимов, значит и мы можем молиться перед иконами.

Не лукавьте! Так не утверждалось:"апостолы молились в той части храма, где были расположины изображения херувимов." Нельзя предположить, что на время молитвы апостолов в храме, херувимов уносили в другой город.

[Silurist]

Не лукавьте! Так не утверждалось:"апостолы молились в той части храма, где были расположины изображения херувимов." Нельзя предположить, что на время молитвы апостолов в храме херувимов уносили в другой город.

Ну говорить о моем лукавстве здесь, наверное, не стоит. Оно как раз исходит от других.
Слова из Писания, где говорится о том, что апостолы ежедневно молились в храме, были приведены здесь с намерением доказать, что они видели во время молитвы изображения херувимов и, якобы, нисколько при этом не смущались, т.к. не считали эти изображения идолами.
Франциск, на мой взгляд, выразил сомнение по поводу того, что апостолы действительно их видели. И эта точка зрения вполне имеет право на существование.

[nonconformist]

Ну говорить о моем лукавстве здесь, наверное, не стоит. Оно как раз исходит от других.
Слова из Писания, где говорится о том, что апостолы ежедневно молились в храме, были приведены здесь с намерением доказать, что они видели во время молитвы изображения херувимов и, якобы, нисколько при этом не смущались, т.к. не считали эти изображения идолами.

Дело то не в херувимах, а в том, что апостолы в то время придерживались иудейских культовых обрядов, в то время как наши оппоненты пытаются найти у апостолов рафинированное протестантское поклонение Богу.

[Silurist]

Этот вопрос надо обсуждоть отдельно. Укажу направление размышления.

Наверное, я не совсем правильно сформулировал свой вопрос.
Попробую выразиться иначе. Мой вопрос был вызван следующим утверждением:

Мы молимся Богу, икона помогает сосредоточиться, настроиться на молитву.

В связи с этим меня интересовало, почему именно икона помогает сосредоточиться? Почему нельзя этого сделать глядя на картину?

[Silurist]

Дело то не в херувимах, а в том, что апостолы в то время придерживались иудейских культовых обрядов, в то время как наши оппоненты пытаются найти у апостолов рафинированное протестантское поклонение Богу.

В херувимах дело или нет, но этот вопрос, тем не менее, стал, своего рода, камнем преткновения:

Апостолы ходили в ветхозаветный храм, в котором были херувимы, и там молились перед ними, это - тоже факт. Апостолы не гнушались херувимами и не считали их идолами. А вы?

При этом данный участник язвительно указывает другим на их, якобы, плохое знание Библии, а сам умудряется выдавать за факты собственные домыслы.
Можно только строить предположения, что апостолы видели в храме, а что нет, молились ли они перед херувимами или нет.

[nonconformist]

При этом данный участник язвительно указывает другим на их, якобы, плохое знание Библии, а сам умудряется выдавать за факты собственные домыслы.
Можно только строить предположения, что апостолы видели в храме, а что нет, молились ли они перед херувимами или нет.

Апостолы совершенно однозначно видели кровавые жертвоприношения, предписанные Торой и тем не менее не спешили порвать с храмовой традицией. Хотя по мнению наших оппонентов все их занятие должно было заключаться в том, чтобы указывать иудеям на мерзость таких обрядов, как это не устают делать протестанты по отношению к православному богослужению.

[Silurist]

Апостолы совершенно однозначно видели кровавые жертвоприношения, предписанные Торой и тем не менее не спешили порвать с храмовой традицией. Хотя по мнению наших оппонентов все их занятие должно было заключаться в том, чтобы указывать иудеям на мерзость таких обрядов, как это не устают делать протестанты по отношению к православному богослужению.

Да я здесь и не касаюсь вопроса обрядов. Поскольку тема о почитании икон, я лишь высказываю мнение, что факт посещения апостолами храма вряд ли может быть использован в качестве довода как в пользу так и против иконопочитания.

[Searhey]

...я лишь высказываю мнение, что факт посещения апостолами храма вряд ли может быть использован в качестве довода как в пользу так и против иконопочитания.

Факт посещения апостолами храма может быть использован как аргумент за то, что иметь изображения и молиться перед ними не является нарушением даже буквы закона Моисея.

[quiz]

[QUOTE=аполинарий;2131471]

Вы не ответели уже третий раз - сделанные херувимы это идолы?

[QUOTE=аполинарий;2131502]

К этому мы и идем. Если иконе не кланяться значит она не идол? Мне сказали всех идолов (икон) выбросить из дома. Значит этого делать не стоит?

Факт посещения апостолами храма может быть использован как аргумент за то, что иметь изображения и молиться перед ними не является нарушением даже буквы закона Моисея.

приметил на себя - представил что мой сын начал бы моей фотографии поклоны бить, в то время когда я рядом. Мне это было бы не приятно. Да даже и не рядом если бы был, все равно было бы неприятно.
Конечно я не Господь, а Ему приятно когда Его нарисуют и кланяются изображению? А Он тут рядом, недалеко, и смотрит и видит.

[test]

Конечно я не Господь, а Ему приятно когда Его нарисуют и кланяются изображению? А Он тут рядом, недалеко, и смотрит и видит.

Конечно приятно... Ведь ему не нужны ни наши иконы, ни наши молитвы. Ему нужно наше внимание. А иконы и молитвы - нужны нам. Если кто молится перед иконой Богу - значит в этот момент он направляет свои мысли и чувства к Богу. Думаю, Богу это приятно.
----
PS. Допустим Вы - всевидящий. Вы бы обились на своего сына, если бы тот под этим предлогом выбросил все папкины фотографии?

[nonconformist]

Да я здесь и не касаюсь вопроса обрядов. Поскольку тема о почитании икон, я лишь высказываю мнение, что факт посещения апостолами храма вряд ли может быть использован в качестве довода как в пользу так и против иконопочитания.

В принципе согласен. Вопрос действительно не о конкретных случаях посещения членами иудео-христианской общины Иерусалимского Храма, а о допустимости или недопустимости любого церковного творчества как такового. Иными словами, должна ли Церковь развиваться во времени или должна быть законсервирована в том виде, в каком она существовала к концу 1-го века.