И ещё раз, о почитании святых икон.

[Vladrad]

[QUOTE=quiz;2131494]

Вы не знаете? идол становится идолом в тот момент когда ему поклоняются. Если херувимам поклонялись то они идолы, если не поклонялись то не идолы.
Так же и медный змеи, стал идолом когда ему стали поклоняться, а до этого был просто изображением, хотя и лечил.

---------------------------
Я уже привел примеры того, что есть идолы, которым не поклоняются (читай выше). Но думаю люди, которые их сотворили - согрешили против 2 заповеди. Идол становится идолом, когда его делают, а не когда поклоняются.
А с остальным согласен, если изображению поклоняются как ложному богу - это идолопоклонство. Все что почитается больше истинного Бога - идолы, а поклонение им - идолопоклонство. Такими идолами могут быть не только медные змии, херувимы, но и люди, деньги, власть, карьера.

[аполинарий]

[QUOTE=FriendX;[B]Вы не ответели уже третий раз - сделанные херувимы это идолы?[/B]

Если вы считаете их необходимостью для поклонения Богу,то да. Если как оформление Храма в котором Бог повелел чтобы они были,то нет. Вы не знаете? идол становится идолом в тот момент когда ему поклоняются. Если херувимам поклонялись то они идолы, если не поклонялись то не идолы.
Так же и медный змеи, стал идолом когда ему стали поклоняться, а до этого был просто изображением, хотя и лечил.[/B]


Вы не ответели уже чевертый раз - сделанные херувимы это идолы?

[Vladrad]

Наверное, я не совсем правильно сформулировал свой вопрос.
Попробую выразиться иначе. Мой вопрос был вызван следующим утверждением:

В связи с этим меня интересовало, почему именно икона помогает сосредоточиться? Почему нельзя этого сделать глядя на картину?

т

---------------------------
Молодец, друг, конечно можно молиться, и просто глядя на картину, хотя можно и вообще без всяких картин, но с картиной легче. Есть прекрасные картины, которые побуждают к молитве. Если читая иллюстрированную Библию, что-то тронет мою душу, и я глядя на изображение Христа, обращусь к Господу, я не совершу акта идолопоклонства?
Икона практически ничем не отличается от иллюстрации в Библии, кроме художественного стиля и надписаний того, кто изображен (например, Господь Иисус Христос).

[аполинарий]

[QUOTE=Павел Ермолаев;2131006]

Аминь ! запрета на изображение НЕ ДЛЯ ПОКЛОНЕНИЯ - НЕ СУЩЕСТВУЕТ !!!! ЭтоАминь ! запрета на изображение НЕ ДЛЯ ПОКЛОНЕНИЯ - НЕ СУЩЕСТВУЕТ !!!! идолопоклонники хотят так представить ! А вот запрет поклонения кому то кроме Бога ( идолопоклонство!) - есть ! Поэтому Аминь !!! Раб и друг Христа павел

Что такое икона?

Слово «икона» тоже происходит от греческого слова «икон» и означает: образ, портрет, подобие и фигуру, посвящаемых обожанию и поклонению. Так что в определении идола и определении иконы нет никакой разницы: идол и икона имеют одно и то же значение; поэтому в очах Господа икона такое же беззаконие, как и идол и Он называет их развратом и блудом в следующих местах Своего Слова: Вт. 7:25; 27:15; 29:17; 9:12; Исх. 34:15; Иез. 16:17.

Господь удерживает нас от создания икон для поклонения следующими словами: «Не делай себе кумира и никакого изображения (икон) того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им» (Исх. 20:4,5). «Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний (статуй), изображений (икон) какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину ... дабы ты не прельстился и не поклонился им, и не служил им» (Вт. 4:15-19).

Христос говорит о Боге так: «Бог есть дух» (Ин. 4:24). «Бога не видел никто никогда» (Ин. 1:18). Апостол Павел повторяет слова Господа: «Единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может»



Если Слово Божие говорит нам, что изображения (иконы) и статуи суть беззаконие в очах Божиих, и Господь угрожает нам наказанием смертью за поклонение и служение им, предание же какой-либо церкви наоборот, разрешает, защищает и даже поощряет это беззаконие, которое Бог ненавидит, то такое предание не исходит от Бога, а от лукавого и с такой церковью Бог ничего общего не имеет.

Из книги «Духовное руководство для христиан евангельского исповедания», т. I,
изд. «Библия для всех», 1994. РУССКИЙ БАПТИСТЪ http://rusbaptist.stunda.org

Неужели такие выводы можно делать на основании Писания???

[FriendX]

test

простите - не понял.

А иконы и молитвы - нужны нам. По поводу икон,насчёт молитв не имею против.Кто сказал что они нам нужны?! Кому нам?

"Не приятно?". Откуда это Вы взяли? Если проводить аналогии, то:
1. Вам должно быть неприятно, когда сын, показывая на чужих людей (и на изображения чужих людей), будет называть их папой.
2. Вам должно быть неприятно, если Вас сын изобразит в виде коровы...

Неприятно в виде коровы? И что? Тут многие говорят что сходства со Христом икона не обязательно должна иметь,то зачем доводить людей до того чтобы тебя изображали коровой? Дал бы любое изображение человека[Рим.1:23] и назвал бы собой.А столько людей положить из за такой "мелочи"? И даже по собственной вине,сам же скрывал лицо!
Не узнаю я того Бога что в ВЗ и Христа в НЗ из ваших понятий!

Но в данном-то случае, что может быть неприятного (когда сын, рассматривая Ваши фотографии, говорит, что любит Вас)?

В том что рассматривая мои фотографии он не хочет видеть меня.
Факты прямо тут,в обсуждениях.


Georgy

А знаете ли Вы что у Бога без смысла нет ни одного элемента, как Вы говорите в оформлении Храма?
Как Вы думаете, что должно было приходить на ум молящемуся иудею или священнику при виде стилизованной пальмы, распускающихся цветов и херувимов?

Понимаю что хотите сказать. Но вот надо ли было разглядывать при молитве оформление? Не в музей же пришли.И где всё это в храме тела верующего? Там только дух.Как раз то,что требуется,как Христос и говорил.Внешнее было важно до того как был заключён НЗ с людьми и Бог говорит:"вселюсь в них и..." но тогда было иначе,иначе зачем говорить вселюсь? В том то и новизна НЗ что прежнее близко к уничтожению,в принципе оставил Христос две заповеди на которых весь закон.Кто сказал что надо возрождать подобное прежнему,когда Бог был вне?
Не вижу в этом ничего разумного,кроме самопроизвола.


Searhey

Храм нарекался в том числе и "домом молитвы". То есть там молились.

Надо же!? И сколько веков христиане обходились действительно домами молитвы?
А тут ещё и слово Храм пытаются в обязательство навязать. Как к вам относится ,православным?Чем вы заняты?

Так что факт того, что Иисус Христос и Апостолы посещали храм, свидетельствует о том, что наличие изображений молитве Богу не помеха.

А то что в НЗ нет заострения внимания на посещении Храма,то скорее всего потому что Христос знал что его не будет и не велел возрождать в других вариантах,храм перекочевал в сердца верующих. Когда же прозреете?
Вас Христос освободил от административных зависимостей и оставил одну зависимость в любви,а вы всё по прежним временам жить желаете.Это не свобода.




аполинарий


Вы не ответели уже чевертый раз - сделанные херувимы это идолы?

Это просто предметы,произведения искусства.Как и кто их использует своим сознанием это вопрос другой.Могут быть и идолами,а могут быть и оформлением Храма. Другого предназначения им ...мне неизвестно.

[аполинарий]

test


Вы не ответели уже чевертый раз - сделанные херувимы это идолы?

Это просто предметы.Как и кто их использует своим сознанием это вопрос другой.Могут быть и идолами,а могут быть и оформлением Храма. Другого предназначения им ...мне неизвестно.

«И сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки» (Исх. 25, 18). Причем об этих изображениях далее сказано: «Там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедовать чрез тебя сынам Израилевым» (Исх. 25, 22). Наверно Бог захотел являться посреди двух простых предметов!!!

Вам для размышления. «Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву. И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, [Господи]! И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая» (Исх. 3, 1-5).

Вы не ответели уже пятый раз - сделанные херувимы это идолы?

[Пресс]

Владрад но с картиной легче. Есть прекрасные картины, которые побуждают к молитве

Видите ли, к молитве нас должно побуждать наше собственное духовное состояние, а не "разогревать" внешние предметы. Картины как раз влияют на нас и будят в нас движение крови. мыслей и чувств;в итоге мы начинаем отвечать на то, что картина растрясла в нас, а не на свои собственные чувства.

Картина отвлекает от своего, навязывает свое; плюс возбуждает кровь, телесные чувства, а не духовные.

Икона же - бесстрастна и нейтральна; все образы на ней спокойны и не будоражат нас; икона своим спокойным и умиротворяющим написанием успокаивает в нас движение крови и чувств, чтобы мы могли спокойно сосредоточиться именно на том, с чем мы решили в молитве перед иконой обратиться к Богу или к святым.

Аполинарий Слово «икона» тоже происходит от греческого слова «икон» и означает: образ, портрет, подобие и фигуру, посвящаемых обожанию и поклонению

Аполинарий, а вот в словаре Даля икона "образ, изображенье лика Спасителя, Небесных Сил или угодников"; и всё, без "обожания и поклонения".

В БСЭ икона "в православии и католицизме изображение Иисуса Христа, Богоматери и святых, которому приписывается священное значение; произведение иконописи." И опять - никакого поклонения и обожения.

И только в словаре Ожегова икона "У православных и католиков: предмет поклонения - живописное изображение Бога, святого или святых". Но согласны ли с этим сами православные и католики? В "Православном словаре" - " Икона (от гр. - изображение, образ) принятое Церковью и освященное изображение Иисуса Христа, Богоматери, святых и разных событий из Священной и церковной истории. "

Вот видите - изображение того, кто является святым и святыней для православного христианина; и если кто-то желает навязать православным понимание иконы как изображения для "обожения и поклонения" - это дело его совести и уровня профессионализма(уровня его знания религий).

Поэтому в глазах православных идол и икона - разное; мы почитаем ни доску, на которой написана икона, ни само изображение; мы почитаем Бога и святых, чье изображение просто возносит наш ум к Нему Самому и к ним самим, помогает нам сосредоточиться для духовной беседы с теми, чьи лики изображены на иконах; а не с с самими досками-иконами.

Бог не велел делать нам изображений как кумиров; поклоняться именно изображениям и бояться именно их. Мы боимся Бога, почитаем святых; изображения же Его и их(иконы) для нас являются только помощью для сосредоточения мысли, для борьбы с рассеянием мысли. Только по человеческой немощи и склонности его к рассеянию мы допускаем иконы в свое духовное общение с небесным миром. Точно так же как Библия - только как помощь нам, немощным, слабым в вере и не могущим получать знания напрямую от Бога; а не объект поклонения, как иногда обвиняют нас атеисты.

Мы почитаем иконы, как мать почитает фото ушедшего на войну сына; ведь если она повесила на стену фото сына - она же не бумажку эту почитает, правильно? она почитает с любовью именно того, кто изображён на ней.

Апостол Павел повторяет слова Господа: «Единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может»

Абсолютно верно; поэтому у нас нет икон Бога-отца, а только Бога-Сына, Христа; а также того, кого видели человеческие глаза - Святого духа в виде голубя и святых.

с такой церковью Бог ничего общего не имеет.

Если же вы поверите нам, православным, что мы не поклоняемся иконам - то, думаю, мы вполне сможем обойтись без таких крайних выводов.

[FriendX]

аполинарий

Причем об этих изображениях далее сказано: «Там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедовать чрез тебя сынам Израилевым» (Исх. 25, 22). Наверно Бог захотел являться посреди двух простых предметов!!!

Да,среди простых двух предметов появился Бог.Что в этой мысли такого страшного? Надо будет выбрость иконы? А..а..а!!! теперь понятно.

И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста.

И что....Он там и до сих пор остался? Вы можете подтвердить? Проверить?
Я к тому что теперь там земля обычная?


Вы не ответели уже пятый раз - сделанные херувимы это идолы?

Не знаю как вам ответить,отвечал уже.Вы хотите услышать что то своё,а у меня вашего нету.

[аполинарий]

И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста.

И что....Он там и до сих пор остался? Вы можете подтвердить? Проверить?
Я к тому что теперь там земля обычная?


«Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву. И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, [Господи]! И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая» (Исх. 3, 1-5). Ответьте на вопрос: почему земля стала святой, так что Моисею потребовалось снимать обувь с ног своих? Что, изменился ее химический состав?


Вы не ответели уже пятый раз - сделанные херувимы это идолы?
Не знаю как вам ответить,отвечал уже.Вы хотите услышать что то своё,а у меня вашего нету.[/QUOTE]

Я хочу услышать - Херувимы это идолы или нет? Пока вы уклоняетесь от прямого ответа. Это не хорошо.

[аполинарий]

[QUOTE=FriendX;2132118][B]test


Но в данном-то случае, что может быть неприятного (когда сын, рассматривая Ваши фотографии, говорит, что любит Вас)?

В том что рассматривая мои фотографии он не хочет видеть меня.
Факты прямо тут,в обсуждениях.


Это серьезно?!

[Vladrad]

[QUOTE=Silurist;2131516]Так вот, может, с этого вопроса и стоило начать?
Сколько времени было потрачено на обсуждение вопроса "Признавать херувимов идолами или нет". Но если даже признать, что ветхозаветные херувимы не идолы, это не является отрицанием того, что современные верующие порой превращают иконы в идолы.
--------------------------------------------------------------------
Так просто скажите, херувимы ветхозаветного храма - не идолы. Просто проговорите это без лишних слов типа "если предположить".

******************************
Ведь понятие "сотворить себе кумира" больше затрагивает духовный аспект чем материальный. Оно в большей мере относится к тому, что у человека на душе.
------------------------------------------------------------
Это - здравая мысль. Идолопоклонство - это отказ от поклонения Богу, поклонение твари вместо Творца, это - в душе. Православные так не делают. Они почитают иконы, как священные изображения, а поклоняются Богу.
****************************************
Кому-то икона просто помогает сосредоточиться на молитве. В таком случае, как я уже спрашивал выше, какая разница между иконой и картиной Крамского или фотографией актера, сыгравшего Христа?
------------------------------------------------
Помочь сосредоточиться в молитве - это главное предназначение иконы. Вы согласны с тем, что если перед иконой только молиться, но не кланяться и не целовать, то она - не идол, и идолопоклонства нет будет?
Скажите прямо. Без изворотов.
******************************

Никто ведь не кланяется и не целует картину или фотографию?
---------------------------------
Поцеловать фото любимой супруги или ребенка это - идолопоклонство? Обоснуйте. Это что, я супругу и ребенка посчитал за Бога?
А насчет поклона тоже хороший вопрос. Вы что считаете, что любой поклон предмету или человеку - идолопоклонство. Ну тогда первый идолопоклонник - Авраам, он кланялся многократно и многообразно: Фараону, Мелхиседеку, даже собственному сыну. Друг, поклоны то ведь бывают разные. А уж Давид какой идолопоклонник, - ужас: "А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем" (Пс.5:8). Обратите внимание, не Богу, а Храму. Мне продолжить список цитат о поклонах? Вы можете прямо ответить: поклон и поклонение - это одно и тоже? 2 Заповедь запрещает поклон или поклонение. Совершая поклон пред иконой, мы не поклоняемся ей. Мы поклоняемся Богу.
***************************************
А вот икона получает особый статус, т.к. сделана по особым церковным правилам и освящена посредством особого церковного ритуала.
-------------------------------------------
Да, икона сделана по определенным правилам и освящена, точно также, как и херувимы ветхозаветного Храма. У иконы особый статус, как и у херувимов - это священные изображения.
***********************************

И учитывая, что среди христиан велик процент не столько верующих, сколько суеверных,
---------------------------------------------
Обоснуйте, "коллега". У вас есть статистические данные?
****************************

именно они начинают наделять иконы особыми "магическими" свойствами, постепенно превращая их в идолы. Вот и едут люди за тысячи километров, чтобы поклониться чудотворной иконе, а не Богу (потому что Богу они могут поклониться и никуда не уезжая).
---------------------------------
Вы путаете магию с благодатию Святого Духа. Это же какими магическими свойствами обладало мертвое тело пророка Елисея, когда от прикосновения к нему воскрес мертвый человек? Бог может сообщать Свою благодать через материальные предметы, даже через тень апостола Пера, например.
***************************
Я помню случай из собственной жизни, когда один человек (уже довольно пожилой) на мой вопрос об иконах с изображениями святых угодников ответил: "Ооо!! Это наши боги!" А ведь он пребывает в Церкви с самого рождения, но так и не научился различать что есть что.
---------------------------------------
Если это не продуманный случай, то это пример заблуждения, примеров которого давольно много среди протестантов. Я встречал баптистов, которые херувимов Храма считают идолами. Я что, должен считать, что все баптисты Библию не читают?
Это - не аргумент. Есть такое понятие, как вероучение Церкви, а есть понятие догматическое сознание отдельно взятого верующего. Это - разные вещи. Я вон третьи сутки бьюсь, чтобы услышать от протестантов прописную истину, что херувимы Храма - не идолы, но они как-то настойчиво молчат. Это что вероучение протестанов такое, что херувимы - это идолы?
*********************************
Тут Анатолий уже высказался по поводу того, что бабульки в церквях действуют похлеще протестантских проповедников. Но ведь у человека постороннего зачастую именно по поведению таких людей и по их отношению к иконам и складывается впечатление, что православные поклоняются иконам, а не Богу.
---------------------------------------
А какое у них поведение по отношению к иконам? Целование Библии - это идолопоклонство? А поклон перед ней? Поклон перед иконой - это выражение уважения к ней и к тому, кто на ней изображен.

[FriendX]

аполинарий

Я хочу услышать - Херувимы это идолы или нет? Пока вы уклоняетесь от прямого ответа. Это не хорошо.

Себе задайте вопрос: Медный змей это идол? Оттуда и почерпнёте ответ и мой в том числе,если сможете.

Это серьезно?!

Cерьёзно,если Бог ищет Себе поклонников в Духе и истине,а не прилюдно телом и не перед предметом наедине.

Так вы дадите ответ на вопрос :Кто повелел изготовить и применять иконы так как это делается? Чья это воля?

[метатрон]

Я хочу услышать - Херувимы это идолы или нет? Пока вы уклоняетесь от прямого ответа. Это не хорошо.

Пока им не поклоняются то не идолы как только начинают поклонятся то идолы.

[аполинарий]

[QUOTE=FriendX;2132503]аполинарий

Я хочу услышать - Херувимы это идолы или нет? Пока вы уклоняетесь от прямого ответа. Это не хорошо.

Себе задайте вопрос: Медный змей это идол? Оттуда и почерпнёте ответ и мой в том числе,если сможете.

Я хочу услышать - Херувимы это идолы или нет? Пока вы уклоняетесь от прямого ответа.

[Vladrad]

Вы также просили изложить православное учение об отношении к иконам еще раз привожу его:
VII Вселенский Собор следующим образом сформулировал учение Церкви об иконопочетании: " Чем чаще при помощи икон они (изображенные на иконах) делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на сии иконы побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и приобретают более любви к ним. Чествовать их лобызанием и почитательным поклонением, не тем истинным по вере нашей богопочитанием, которое подобает единому Божескому естеству, но почитанием, фимиамом и возжением свечей, ибо честь, воздаваемая образу, переходит к первообразному".