И ещё раз, о почитании святых икон.

[quiz]

Конечно приятно... Ведь ему не нужны ни наши иконы, ни наши молитвы. Ему нужно наше внимание. А иконы и молитвы - нужны нам. Если кто молится перед иконой Богу - значит в этот момент он направляет свои мысли и чувства к Богу. Думаю, Богу это приятно.
----
PS. Допустим Вы - всевидящий. Вы бы обились на своего сына, если бы тот под этим предлогом выбросил все папкины фотографии?

все зависит от мотива, если бы он выбросил мои фото из за того что я рядом и он вместо меня говорил с моим фото, я был бы доволен его поступком. А если бы он выбросил мои фото потому что не хочет знать меня, я был бы огорчен.
Все как всегда зависит от мотива.
ЗЫ - пусть выбрасывает, лишь бы не разговаривал с ними.

[Searhey]

приметил на себя - представил что мой сын начал бы моей фотографии поклоны бить, в то время когда я рядом. Мне это было бы не приятно. Да даже и не рядом если бы был, все равно было бы неприятно.
Конечно я не Господь, а Ему приятно когда Его нарисуют и кланяются изображению? А Он тут рядом, недалеко, и смотрит и видит.

Какой-то господь у Вас получается... не любящий сыновей. Все видит, все понимает - но стоит в стороне и наблюдает.

Если бы мой сын не мог бы меня плотскими глазами видеть, и стал бы мысленно кланятся мне перед моим изображением, а я (невидимый) "недалеко" - то я встал бы за этим изображением.

Чтобы у моего сына получилось именно то, к чему он стремится.

Так то я... не являющийся образцом ни доброты, ни понимания.

[FriendX]

Vladrad, аполинарий

А разве одно другому мешает? "Прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии" (1Кор.6:20). А как прославлять Господа в телах? Что поклон телом Богу сделать нельзя?

Видите ли,вопрос это щекотливый.Когда были иконоборцы,вывод был какой сделан? А такой,что была угроза от мусульман и этот шаг ныне(не знаю как тогда)объяняют от страха перед ними.
Так же можно подумать что ради дружбы с язычниками у которых в крови поклониться чему нибудь,Церковь из своих политических целей оставила хотя бы видимое сходство с язычеством. Вроде так ничего плохого,а что же нового? Нового что принёс Христос? Внешне значит мы маскируемся,а перемены только внутренние? Нет,тут позиция иудеев более подходящая,ведь когда требовалось поклонится истукану они же не стали поклоняться,мол думая в себе не Богу же кланяемся,пусть думают как угодно окружающие а мы жизнь свою сохраним!? Ведь тут нет компромиссов,иначе все их потуги и жертвы в НЗ время в православии получаются напрасными.


Вы не ответели уже третий раз - сделанные херувимы это идолы?

Если вы считаете их необходимостью для поклонения Богу,то да. Если как оформление Храма в котором Бог повелел чтобы они были,то нет.
Я не знаю как вы задавали вопрос.
Вы тоже не ответили кто повелел делать иконы для вознобвления ритуалов и прежнего сходства с усторойством Храма?Это кто?

Римлянам 12:1-2 "Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего, и не сообразуйтесь с веком сим"

В чём же моя разумность,если говорю что поклоняюсь Богу в своём духе,т.е. невидимым образом и тут же как язычник повергаюсь перед тем что как и они делали своими руками? Что в ЭТОМ разумного?




quiz

Вы не знаете? идол становится идолом в тот момент когда ему поклоняются. Если херувимам поклонялись то они идолы, если не поклонялись то не идолы.
Так же и медный змеи, стал идолом когда ему стали поклоняться, а до этого был просто изображением, хотя и лечил.

Так со змеем вроде проще,там Бог повелел,а тут про икону я уж второй год пытаюсь выяснить кто это повелел.Ответы разные,а имени конкретного нет.Тайна!



nonconformist

Дело то не в херувимах, а в том, что апостолы в то время придерживались иудейских культовых обрядов, в то время как наши оппоненты пытаются найти у апостолов рафинированное протестантское поклонение Богу.

Скользкий ответ,а ведь замечание было существенное.И не думаю что Апостолов пускали в Святое Святых и вообще это действительно потеряло свой смысл,когда храмом по НЗ стало тело каждого верующего,а тот по предсказанию Христа должен был потерять своё значение и вообще разрушен.Кстати Он по этому поводу не высказал никакого сожаления.



test

Конечно приятно... Ведь ему не нужны ни наши иконы, ни наши молитвы. Ему нужно наше внимание. А иконы и молитвы - нужны нам. Если кто молится перед иконой Богу - значит в этот момент он направляет свои мысли и чувства к Богу. Думаю, Богу это приятно.

А что Он по этому поводу говорит? Вы то ласковы,а вдруг обманываете? Так как убедиться?

PS. Допустим Вы - всевидящий. Вы бы обились на своего сына, если бы тот под этим предлогом выбросил все папкины фотографии?

Я бы отчитал такого сына,за то что я жив,рядом а он на картинки смотрит и выдумывает сам, как сделать мне приятно,когда я этого не просил и вообще с детства учил что мне это не приятно.

[test]

ЗЫ - пусть выбрасывает, лишь бы не разговаривал с ними.

Я правильно понял:
Смотрит сын на фотку своего (невидимого в тот момент) папы и говорит: "Ах, папочка! Как я тебя люблю!". А невидимый папка все это видит и думает: "Вот глупец! С картинкой беседует!"
Вы так себе это представляете?
PS. Разговаривать непосредственно с фотками и иконами способны только сумашедшие. Нормальные люди когда "разговаривают с изображениями" на самом деле говорят с изображенным...

[test]

Так со змеем вроде проще,там Бог повелел,а тут про икону я уж второй год пытаюсь выяснить кто это повелел.Ответы разные,а имени конкретного нет.Тайна!

Вы тоже небось не посмеете назвать имени того, кто велел Вам поставить смайлик в цитированном сообщении. Тайна!

А что Он по этому поводу говорит? Вы то ласковы,а вдруг обманываете? Так как убедиться?

простите - не понял.

PS. Допустим Вы - всевидящий. Вы бы обились на своего сына, если бы тот под этим предлогом выбросил все папкины фотографии?

Я бы отчитал такого сына,за то что я жив,рядом а он на картинки смотрит и выдумывает сам, как сделать мне приятно,когда я этого не просил и вообще с детства учил что мне это не приятно.

"Не приятно?". Откуда это Вы взяли? Если проводить аналогии, то:
1. Вам должно быть неприятно, когда сын, показывая на чужих людей (и на изображения чужих людей), будет называть их папой.
2. Вам должно быть неприятно, если Вас сын изобразит в виде коровы...

Но в данном-то случае, что может быть неприятного (когда сын, рассматривая Ваши фотографии, говорит, что любит Вас)?

[Georgy]

Vladrad
Вы не ответели уже третий раз - сделанные херувимы это идолы?

Если вы считаете их необходимостью для поклонения Богу,то да. Если как оформление Храма в котором Бог повелел чтобы они были,то нет.

А знаете ли Вы что у Бога без смысла нет ни одного элемента, как Вы говорите в оформлении Храма?
Как Вы думаете, что должно было приходить на ум молящемуся иудею или священнику при виде стилизованной пальмы, распускающихся цветов и херувимов?

[Silurist]

Факт посещения апостолами храма может быть использован как аргумент за то, что иметь изображения и молиться перед ними не является нарушением даже буквы закона Моисея.

Факт посещения апостолами храма может быть использован как аргумент в пользу того, что надо посещать храм. На этом аргумент исчерпывается.

[quiz]

Я правильно понял:
Смотрит сын на фотку своего (невидимого в тот момент) папы и говорит: "Ах, папочка! Как я тебя люблю!". А невидимый папка все это видит и думает: "Вот глупец! С картинкой беседует!"
Вы так себе это представляете?
PS. Разговаривать непосредственно с фотками и иконами способны только сумашедшие. Нормальные люди когда "разговаривают с изображениями" на самом деле говорят с изображенным...

нет вы неправильно поняли. Те кто говорят с изображениями на самом деле не разговаривают с изображёнными, хотя и могут утверждать это.

[Searhey]

Факт посещения апостолами храма может быть использован как аргумент в пользу того, что надо посещать храм. На этом аргумент исчерпывается.

Храм нарекался в том числе и "домом молитвы". То есть там молились.
Весь храм снаружи и изнутри был и изображениями. В том числе с изображениями херувимов.
Херувимы были изображены и на стенах, и на дверях в скинию собрания, и на завесе, отделяющей скинию собрания от "Святого Святых", где находился Ковчег откровения.
Статуи херувимов, осеняющие святилище, были видны не только изнутри храма священникам - но и для всех, находящихся в притворах, когда открывались двери святилища.
Так что факт того, что Иисус Христос и Апостолы посещали храм, свидетельствует о том, что наличие изображений молитве Богу не помеха.

[Vladrad]

[QUOTE=TOM1;2131452]

Ты наверное живешь на каком нибудь капище за забором из кольев на которых скальпы врагов из соседнего капища. В окружении идолопоклонников в набедренных повязках из сырых шкур диких животных с шаманскими барабанами из кожи врагов и кровавыми жертвоприношениями
Твои тексты уже давно стали похожими на шаманские заклинания

А танец дождя умеешь?

--------------------
Ты писатель-фантаст? Очень хорошая фантазия. Спаси тебя Господи!

[аполинарий]

В херувимах дело или нет, но этот вопрос, тем не менее, стал, своего рода, камнем преткновения:

При этом данный участник язвительно указывает другим на их, якобы, плохое знание Библии, а сам умудряется выдавать за факты собственные домыслы.
Можно только строить предположения, что апостолы видели в храме, а что нет, молились ли они перед херувимами или нет.

А какая разница видели или не видели? Они ходили вхрам где инаходились херувимы. Об этом он и писал. Не надо лукавить.

[аполинарий]

Так вот, может, с этого вопроса и стоило начать?
Сколько времени было потрачено на обсуждение вопроса "Признавать херувимов идолами или нет". Но если даже признать, что ветхозаветные херувимы не идолы, это не является отрицанием того, что современные верующие порой превращают иконы в идолы.
Ведь понятие "сотворить себе кумира" больше затрагивает духовный аспект чем материальный. Оно в большей мере относится к тому, что у человека на душе.
Кому-то икона просто помогает сосредоточиться на молитве. В таком случае, как я уже спрашивал выше, какая разница между иконой и картиной Крамского или фотографией актера, сыгравшего Христа? Никто ведь не кланяется и не целует картину или фотографию? А вот икона получает особый статус, т.к. сделана по особым церковным правилам и освящена посредством особого церковного ритуала. И учитывая, что среди христиан велик процент не столько верующих, сколько суеверных, именно они начинают наделять иконы особыми "магическими" свойствами, постепенно превращая их в идолы. Вот и едут люди за тысячи километров, чтобы поклониться чудотворной иконе, а не Богу (потому что Богу они могут поклониться и никуда не уезжая).
Я помню случай из собственной жизни, когда один человек (уже довольно пожилой) на мой вопрос об иконах с изображениями святых угодников ответил: "Ооо!! Это наши боги!" А ведь он пребывает в Церкви с самого рождения, но так и не научился различать что есть что. Тут Анатолий уже высказался по поводу того, что бабульки в церквях действуют похлеще протестантских проповедников. Но ведь у человека постороннего зачастую именно по поведению таких людей и по их отношению к иконам и складывается впечатление, что православные поклоняются иконам, а не Богу. Так не проще ли было бы здесь объяснить официальную позицию Православной Церкви и одновременно признать, что есть такие люди (как, впрочем, и в любой Церкви), которых "заставь Богу молиться, так они и лоб расшибают" и иконы превращают в идолы.

С этого вопроса можно начинать, если человек не утверждает, что 2 заповедью запрещены все изображения.

[Vladrad]

[QUOTE=Павел Ермолаев;2131006]

Аминь ! запрета на изображение НЕ ДЛЯ ПОКЛОНЕНИЯ - НЕ СУЩЕСТВУЕТ !!!! Это идолопоклонники хотят так представить ! А вот запрет поклонения кому то кроме Бога ( идолопоклонство!) - есть ! Поэтому Аминь !!! Раб и друг Христа павел

--------------------------------
Запрета на изображение нет? То есть 2 Заповедь разрешает творить статуи Зевса, Перуна, Даждьбога, Дагона, Ваала и других ложных богов? Тут явная ошибка. 2 заповедь повелевает не твори идола и не поклоняйся. Библия видит между херувимами храма и идолами принципиальное различие. Херувимы - священные изображения, которые напоминают о Боге, но не подменяют собой Его. А идолы - изображения ложных богов.
Иконы - это не изображения ложных богов, следовательно - не идолы. Христос - истинный Бог. А святые - просто люди.
Кстати информация для размышления: если статуи Зевса, Перуна, Ваала и т. д. ради украшения сделать, это будет грехом?
Следует признать, что Библия запрещает делать идолов и поклоняться им, но разрешает делать священные изображения и почитать их.

[аполинарий]

Да я здесь и не касаюсь вопроса обрядов. Поскольку тема о почитании икон, я лишь высказываю мнение, что факт посещения апостолами храма вряд ли может быть использован в качестве довода как в пользу так и против иконопочитания.

Он говорит в пользу того что апостолы иконы херувимов не признавали идолами, как например некоторые сегодня, иначе они бы не пришли в храм. Кстати, и Христос не заходил бы в храм. Господь Иисус Христос говорил о Иерусалимском Храме: "...зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?" (Лк.2,49).

[аполинарий]

[QUOTE=quiz;2131692][QUOTE=аполинарий;2131471]

приметил на себя - представил что мой сын начал бы моей фотографии поклоны бить, в то время когда я рядом. Мне это было бы не приятно. Да даже и не рядом если бы был, все равно было бы неприятно.
Конечно я не Господь, а Ему приятно когда Его нарисуют и кланяются изображению? А Он тут рядом, недалеко, и смотрит и видит.

А кто так делает как вы пишете? Потрудитесь, почитайте догмат 7 ВС.