И ещё раз, о почитании святых икон.

[Павел_38]

--------------------------
Прекрасное понятие идола дает Википедия:
.......................
Существует широко распространенное, но не верное мнение, что идол - это обозначение всякого религиозного изображения, используемого при богопочитании. Несмотря на то, что слово "идол" вошло в русский язык из греческого, само понятие идола для Христианства исходит из Ветхозаветной религии.

По-еврейски "идол" אליל (эль-ил), что переводится как «бог языческий». Речь идет не о религиозном изображении, а о самом языческом боге, которого по вере древних евреев не существует. Таким образом, для них, как и для христиан, идолами являются Ваал, Зевс, Исида, Перун, Кришна и прочие "боги" язычников. Именование же идолами изображений языческих божеств, является лишь следствием того, что поклонение языческим богам отождествлялось с поклонением их изображениям.

АМОС 5:25 Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
АМОС 5:26 Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя.

Неужели Израиль носил по пустыне ДВЕ скинии?

Можете представить себе, чтобы при жизни Моисея, где-то в стане израильском кто-то носил иную скинию, скинию Молоха? Я не могу, например. Там и за меньшее убивали на месте.

Вывод только один для меня. Господь в Амоса, 5 скинией Молоха называет ЕДИНСТВЕННУЮ скинию - ту, где находился ковчег откровения.

Почему? Потому что у Израиля отношение к Богу было как к Молоху, как к языческому божеству.

Если Писание даже истинную скинию называет скинией Молоха, то Википедия точно не права, называя идолом "иного" бога.

Идол, язычество - не что иное, как неправильная форма поклонения, хоть и истинному Богу.

[Франциск]

Я живу в Петербурге и ни разу не видел, чтобы из православного храма выгоняли католика. В советское время некоторые католики иногда посещали православные храмы, поскольку католический в городе был всего один и тот не очень большой. И крестное знамение они применяли естественно свое и никто их не трогал. Так же точно и я, посещая католические храмы ни разу не чувствовал враждебного отношения к себе.

В Петербурге меня тоже не выгоняли нигде, и в Москве. Но Москва и Питер разве вся Россия? В маленьких городах православие иногда больше на строобрядчество походит. Мне там в лицо говорили: "Понаехало тут всяких ..."

[Павел_38]

В алтарь могут входить только мужчины и то лишь те из них кто был женат не более одного раза. Так в Церкви было испокон веков. Мальчиков на воцерковлении (не на крещении!) тоже вносят в алтарь, как потенциальных священников.
Священник же -- э-это олицетворение Христа.

С любовью о Господе,
Чярли.

Меня точно не пустят. Я женат во второй раз. А говорят, любой православный мужского пола.....

[Павел_38]

Я живу в Петербурге и ни разу не видел, чтобы из православного храма выгоняли католика. В советское время некоторые католики иногда посещали православные храмы, поскольку католический в городе был всего один и тот не очень большой. И крестное знамение они применяли естественно свое и никто их не трогал. Так же точно и я, посещая католические храмы ни разу не чувствовал враждебного отношения к себе.

То, что вы ни разу не видели, не означает, что этого нет. Так и говорите - "по моему мнению". Иначе вы выражаете точку зрения православия целиком.

[nonconformist]

В Петербурге меня тоже не выгоняли нигде, и в Москве. Но Москва и Питер разве вся Россия? В маленьких городах православие иногда больше на строобрядчество походит. Мне там в лицо говорили: "Понаехало тут всяких ..."

Ну там где лично не был, о том ничего не скажу. А в Петербурге лет 20-30 назад была такая традиция. На католическое Рождество в католический храм приходили православные священники, иногда даже викарный епископ. Соответственно, на православные Рождество и Пасху на торжественную архиерейскую службу обязательно приходил настоятель католического храма. Взаимных разногласий в те годы практически не было. Это было наследие митрополита Никодима (Ротова), если вы слышали о таком.

[nonconformist]

То, что вы ни разу не видели, не означает, что этого нет. Так и говорите - "по моему мнению". Иначе вы выражаете точку зрения православия целиком.

Вы думайте вообще, что пишете. Официальную позицию РПЦ выражают Поместный Собор РПЦ, Патриарх Московский и Священный Синод РПЦ. Никто другой от имени РПЦ говорить не имеет никакого права.

[Павел_38]

То есть идол это не предмет ,а наше сознание ,наше отношение к этому предмету.
Ответте ,нательный крестик это идол?
Нет ,так же как и медный змей это не может быть идолом,но он может стать идолом в человеческом сознании.
Крестик можно одевать по разному
Как украшение
Можно одевать полагая ,что ношение крестика автоматически ведёт нас к спасению,а это уже является идолопоклонством
А можно крестик одеть ,как напоминание о жертве Христовой.
Понимаете?

Изображение одно,но человеческое мышление различно
Так же и с иконой,она может стать идолом,а может напоминать нам о духовном подвиге Христианина и желании подражать их вере ,как заповедовал нам Павел
Идолом может стать всё,начиная с буквы Писания и кончая молитвой или духовной песней.
Идол это не материальный предмет,а духовная реальность.

В этом я с вами согласен. Идолом может стать что угодно. И если икона - только напоминание о чем-то, пусть напоминает.

Но почему тогда репродукция с иконы не является таким же напоминанием? Ведь главное в напоминании - содержание?

Я немного умею рисовать. Будет мое изображение Христа - иконой?
С функцией напоминания о Христе оно справится прекрасно.

Православие: Сергей Булгаков

"...............По верованию православия, икона есть место благодатного присутствия, как бы явления Христа (а далее и Богоматери, святых, вообще тех, кто изображается на иконе), для молитвы Ему. ..................... Почитание св. икон основывается, поэтому, не только на самом содержании изображаемых на них лиц или событий, но и на вере в это благодатное присутствие, которое подается Церковию силою освящения иконы. В освящении иконы мы имеем священнодействие, которым установляется именно связь между первообразом и образом, изображаемым и изображением. Через освящение в иконе Христа происходит таинственная встреча молящегося со Христом. И это же имеет силу и относительно иконы Богоматери и святых, которые в своих иконах как бы продолжают свою жизнь на земле в своих явлениях (аналогичный же смысл имеет и почитание св. мощей). Силою этого благодатного присутствия чрез икону может подаваться помощь, как бы от самих изображенных на ней, и, в этом смысле, принципиально, всякая получившая свою силу, т.е. освященная, икона является чудотворной."

Вы согласны с этими определениями?

Тут речь вовсе идет не о напоминании, а о "связи изображаемого и изображения". Спиритизм прямо какой-то.

[Павел_38]

Вы думайте вообще, что пишете. Официальную позицию РПЦ выражают Поместный Собор РПЦ, Патриарх Московский и Священный Синод РПЦ. Никто другой от имени РПЦ говорить не имеет никакого права.

Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - И ещё раз, о почитании святых икон.

То вы безапеляционно называете мои слова ложью, потом оказывается, что это ваше личное мнение, потом оказывается, что вы не можете говорить за все православие.

Из нашего общения делаю вывод - вы не умеете вести диалог, не желаете признавать свою неправоту, не отвечаете за свои слова. При этом еще и хамите. Вам нужно покаяться, и принять Господа Иисуса Христа своим Спасителем.

Мне с вами разговаривать больше не о чем. Изворачивайтесь и лгите перед кем-нибудь другим. Надеюсь, таких как вы, в православии меньшинство.

Да благословит вас Господь!

[Vladrad]

Может, вас и смущает, зато доходчиво. Вы же не стесняетесь говорить, что поклонение в храме происходило изображениям херувимов, пальм и цветов? Что изображения были святынею?

Рисую доходчиво:

ЧЕЛОВЕК ------->ДЕРЬМО---------------> ХРАМ (СКИНИЯ)

стрелочками отмечено направление взгляда человека. Смотрит он на скинию, а дерьмо там случайно оказалось.

Вопрос: ЧЕМУ поклоняется израильтянин?

Видоизменим рисунок:

ЧЕЛОВЕК ------->ИЗОБРАЖЕНИЕ (ПАЛЬМА, ЦВЕТОК, ХЕРУВИМ)---------------> ХРАМ (СКИНИЯ)

Вопрос тот же - ЧЕМУ поклоняется израильтянин?

Если вас смущает то, что дерьмо не на стене скинии, предположим по другому - на стену села муха, или паук, или там таракан. Рядом с херувимом.

-------------------
Дерьмо не окропляли жертвенной кровью, ему не кадили и не называли "святыней великой".
11 И приведет Аарон тельца в жертву за грех за себя, и очистит себя и дом свой, и заколет тельца в жертву за грех за себя;
12 и возьмет горящих угольев полную кадильницу с жертвенника, который пред лицем Господним, и благовонного мелко-истолченного курения полные горсти, и внесет за завесу;
13 и положит курение на огонь пред лицем Господним, и облако курения покроет крышку, которая над [ковчегом] откровения, дабы ему не умереть;
14 и возьмет крови тельца и покропит перстом своим на крышку спереди и пред крышкою, семь раз покропит кровью с перста своего.
15 И заколет козла в жертву за грех за народ, и внесет кровь его за завесу, и сделает с кровью его то же, что делал с кровью тельца и покропит ею на крышку и пред крышкою, -
(Лев.16:11-15)

Кропление жертвенной кровью, каждение, помазание миром при освящении - это гораздо больше, чем просто сделать поклон, - это высшая степень религиозного почитания святыни. Так делали священники только по отношению к предметам, посвященным Богу, по Его прямому указанию.

Павел, скажите прямо. Вы признаете, что в ВЗ были священные изображения и они занимали значимое место в совершении ветхозаветного богослужения?

[nonconformist]

Мне с вами разговаривать больше не о чем. Изворачивайтесь и лгите перед кем-нибудь другим. Надеюсь, таких как вы, в православии меньшинство.

Да благословит вас Господь!

Не больно и хотелось. Некоторых людей учить, только портить.
И вам не хворать!

[Vladrad]

АМОС 5:25 Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
АМОС 5:26 Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя.

Неужели Израиль носил по пустыне ДВЕ скинии?

Можете представить себе, чтобы при жизни Моисея, где-то в стане израильском кто-то носил иную скинию, скинию Молоха? Я не могу, например. Там и за меньшее убивали на месте.

Вывод только один для меня. Господь в Амоса, 5 скинией Молоха называет ЕДИНСТВЕННУЮ скинию - ту, где находился ковчег откровения.

Почему? Потому что у Израиля отношение к Богу было как к Молоху, как к языческому божеству.

Если Писание даже истинную скинию называет скинией Молоха, то Википедия точно не права, называя идолом "иного" бога.

Идол, язычество - не что иное, как неправильная форма поклонения, хоть и истинному Богу.

-----------------------
Вы дали прекрасную иллюстрацию того, что даже Храм Божий, созданный по прямому Божию указанию может стать идолом при неправильном к нему отношении. И ложные представления о Боге, могут Его уподобить в сознании еретиков Молоху. Но ведь это не говорит о том, что Храм был не нужен. Так же были нужны и священные изображения, как они необходимы и сейчас.

[Павел_38]

Кропление жертвенной кровью, каждение, помазание миром при освящении - это гораздо больше, чем просто сделать поклон, - это высшая степень религиозного почитания святыни. Так делали священники только по отношению к предметам, посвященным Богу, по Его прямому указанию.

Павел, скажите прямо. Вы признаете, что в ВЗ были священные изображения и они занимали значимое место в совершении ветхозаветного богослужения?

На изображения на стенах и завесах не кропили жертвенной кровью, их не помазывали миром при освящении, перед ними не кадили.

В ВЗ не было священных изображений, и никакое изображение не занимало значимого места в совершении ВЗ-богослужения.

А вот умывальник, кстати, миром помазывали. Являлся ли умывальник святынею для евреев?

[Vladrad]

-----------------------
Вы дали прекрасную иллюстрацию того, что даже Храм Божий, созданный по прямому Божию указанию может стать идолом при неправильном к нему отношении. И ложные представления о Боге, могут Его уподобить в сознании еретиков Молоху. Но ведь это не говорит о том, что Храм был не нужен. Так же были нужны и священные изображения, как они необходимы и сейчас.

Всем спокойной ночи! Продолжим завтра, если Богу будет угодно и вы пожелаете.

[Павел_38]

Так же были нужны и священные изображения, как они необходимы и сейчас.

Приведите примеры "священных" изображений, и их место в священнодействии.

[Франциск]

Это было наследие митрополита Никодима (Ротова), если вы слышали о таком.

О Никодиме, естественно, слышал, но "никодимовщину" ведь до сих пор искореняют. Разве нет? Об этом даже в Москве говорят. Поэтому Петербург не показатель, даже в Москве представить нельзя, чтобы в католический храм на Рождество приходили православные иерархи. А что уж говорить про другие города и веси России.
Поэтому Вы говорите не том православии, которое есть в реальности. Это скорее православие должно быть таким, как Вы нам описываете. Что же, может, когда-нибудь оно в действительности таким и станет, а пока мы имеем то, что имеем.