И ещё раз, о почитании святых икон.

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Павел Ермолаев
    Ветеран

    • 03 October 2009
    • 12593

    #136
    Сообщение от nonconformist
    Спасибо за заботу. А теперь друг любезный опиши пожалуйста истинное поклонение прямо по пунктам. Начать можешь с того, как ты со своими единомышленниками собрались вместе поклоняться. Где это должно происходить? У кого-нибудь дома? В специальном помещении? Под открытым небом? Каждое утверждение не забудь подкрепить новозаветной ссылкой, прямо этот способ поклонения предписывающий. А потом посмотрим, кому врач понадобиться.
    вы откройте Писание и как увидите , так и поступайте ! во Христе павел
    9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
    10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
    (1Пет.2:9,10)
    - Я думаю , что РПЦ не верит во всеобщее священство рожденных свыше христиан , а верит в ересь о разделении их на "христиан -мирян" и "священников" , поэтому : "Мы как посланники от имени Христова,просим вас -примиритесь с Богом!"

    Комментарий

    • анатолий17
      Ветеран

      • 15 December 2007
      • 12473

      #137
      Сообщение от питирим
      Вот как,а я думал,что надо изучать Писания,а вы мне отцов апологетов.я думал,что Дух Святой толкует Писания,а вы говорите,что отцы апостольские.
      Ну,и?
      Кто же с Духом Святым?

      Пятидесятники или может Адвенисты,или Свидетели Иеговы или Баптисты,или Харизматы,а может быть Мармоны.?
      Тысячи деноминаций разрывающих на части Писание
      Кто из них то с Духом?
      Дух видимо не тот ,с запашком

      А я так полагаю,что с Духом Святым были ученики Иоанна Богослова Поликарп и Игнатий, а не новоиспечённые в 20 веке пастора

      А Писание не только изучать нужно,но ещё и понимать
      Николай Бердяев.
      Величие мира всегда находится в соответствии с величием духа, смотрящего на него. Добрый находит здесь на земле свой рай, злой имеет уже здесь свой ад.

      Комментарий

      • nonconformist
        Отключен

        • 01 March 2010
        • 33654

        #138
        Сообщение от Павел Ермолаев
        вы откройте Писание и как увидите , так и поступайте ! во Христе павел
        Я же идолопоклонник, я Писания читать не умею. Вот и научите меня как правильно поклоняться. Итак начинайте с выбора места правильного поклонения.

        Комментарий

        • Павел Ермолаев
          Ветеран

          • 03 October 2009
          • 12593

          #139
          Сообщение от Georgy
          Вроде называетесь... христианином, а реинкарнацию проповедуете.
          Не ересь ли это?Павел, отрезвитесь и поразмыслите: какое имя у ап. Павла?
          Поясняю, офф-топ это вопрос вне темы, как правило с целью увести тему в иное русло.
          Спасибо за пояснение " оф - топа" . А что есть "реинкарнация" ? Вы хоть иногда выражайтесь языком Писания ! другие я не понимаю . во Христе павел
          9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
          10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
          (1Пет.2:9,10)
          - Я думаю , что РПЦ не верит во всеобщее священство рожденных свыше христиан , а верит в ересь о разделении их на "христиан -мирян" и "священников" , поэтому : "Мы как посланники от имени Христова,просим вас -примиритесь с Богом!"

          Комментарий

          • Павел Ермолаев
            Ветеран

            • 03 October 2009
            • 12593

            #140
            Сообщение от nonconformist
            Я же идолопоклонник, я Писания читать не умею. Вот и научите меня как правильно поклоняться. Итак начинайте с выбора места правильного поклонения.
            Ты меня с Христом перепутал ! Покайся перед Ним , приди к Нему - и что Он прикажет , исполни ! И будет жива душа твоя ! Путь , Истина , и Жизнь - Христос , а не Павел Ермолаевв! я умереть за твои грехи не могу и спасти от гнева Бога тоже - спеши к Христу и будь христианином ! Во Христе павел
            9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
            10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
            (1Пет.2:9,10)
            - Я думаю , что РПЦ не верит во всеобщее священство рожденных свыше христиан , а верит в ересь о разделении их на "христиан -мирян" и "священников" , поэтому : "Мы как посланники от имени Христова,просим вас -примиритесь с Богом!"

            Комментарий

            • анатолий17
              Ветеран

              • 15 December 2007
              • 12473

              #141
              Сообщение от питирим
              ну я и говорю,что Божию-Христову,я же не сказал,что книжную-преданческую.да я читал Иоанна Златоуста,Григория Богослова,Василия Великого,только не помню,чтобы кто-то учил,что нужно молиться на образа.какие еще мужи апостольские есть 1-2 века,интересно почитать,что они пишут по этому поводу,давайте ссылки.
              Видимо вы не всё читали
              Почитайте Литургию Иоанна Златоуста и Василия Великого,там есть молитвы к святым и усопшим,а так же Римскую Мессуи Климента Римского
              Что касается изображений то они уже появились у первых христиан
              ------------------
              Стены около 40 катакомб (особенно стены склепов) украшены фресками (реже мозаиками), изображающими сцены из Ветхого и Нового Завета[29], языческих мифов, а также различными христианскими аллегорическими символами (ихтис, «Добрый пастырь»). К древнейшим изображениям относятся сцены «Поклонения волхвов» (сохранилось около 12 фресок с этим сюжетом), которые датируются II веком.[30] Также ко II веку относится появление в катакомбах изображений акронима ΙΧΘΥΣ или символизирующий его рыбы.[31] В иудейских катакомбах на Аппиевой дороге встречаются изображения меноры. Присутствие в местах захоронений и собраний первых христиан изображений как библейской истории, так и святых свидетельствует о ранней традиции почитания священных изображений.[17]
              К другим распространённым символическим образам, частично заимствованным из античной традиции, в катакомбах относятся:[32]

              Апостол Павел (фреска IV века)



              Исследователи отмечают, что христианская фресковая живопись в катакомбах представляет собой (за исключением новозаветных сцен) те же символы и события библейской истории, которые присутствуют в иудейских захоронениях и синагогах того периода[33].
              Большинство изображений в римских катакомбах выполнены в эллинистическом стиле, господствовавшем в Италии во IIIII веках, только символ ихтис имеет восточное происхождение[34]. По мнению Иосифа Вильперта, при датировке изображений важное значение имеет манера и стиль их исполнения.

              Крещение Господне (фреска начала III века)
              Хороший стиль выражается здесь особенно в легком деликатном наложении красок и в правильности рисунка; фигуры прекрасных пропорций, а движения отвечают действию. Недостатки появляются и накапливаются особенно, начиная со второй половины третьего столетия, в виде грубых ошибок в рисунке, зеленых бликов в инкарнате, в грубых контурах, непокрытых живописью, и широких каймах, обрамляющих сцены. Далее, достоверным критерием являются одежды и их украшения: безрукавная туника указывает на фрески ранее III века; к III веку относится далматика ранней формы; далматика с модными, невероятно широкими рукавами, указывает на фрески IV столетия. Круглые пурпурные нашивки появляются со второй половины III и особенно в IV веке; в древнейшую эпоху украшения ограничиваются узким «клавом».[34]


              Евхаристический хлеб и рыба (катакомбы святого Каллиста)


              Для раннего периода (III века) характерны нежные, тонкие каймы вокруг полей фресок, использование светлых тонов и общий бледно-палевый фон крипт, на которых некоторые фрески кажутся монохромными. Постепенно эллинистическая художественная манера заменяется иконописным мастерством: тела начинают изображать более материальными, что особенно заметно благодаря охре в карнации, которая делает фигуры тяжёлыми. Искусствовед Макс Дворжак считает, что катакомбная живопись отражает формирование нового художественного стиля: трехмёрное пространство сменяется абстрактной плоскостью, происходит замена реальной связи между телами и предметами их символическими взаимоотношениями, всё материальное подавляется ради достижения максимальной одухотворенности[35].
              Изображения сцен из мифов в катакомбной живописи встречаются значительно реже (Деметра и Персефона, Амур и Психея). Зачастую античная традиция изображения тех или иных персонажей (в том числе декоративные мотивы: медуза, тритоны, эросы) была перенята христианами.
              Николай Бердяев.
              Величие мира всегда находится в соответствии с величием духа, смотрящего на него. Добрый находит здесь на земле свой рай, злой имеет уже здесь свой ад.

              Комментарий

              • анатолий17
                Ветеран

                • 15 December 2007
                • 12473

                #142
                [править] Изображения Иисуса Христа

                В катакомбной живописи отсутствуют изображения на тему Страстей Христовых (нет ни одного изображения распятия) и Воскресения Иисуса. Среди фресок конца III начала IV веков часто встречаются сцены, изображающие Христа, совершающего чудеса: умножение хлебов, воскрешение Лазаря (встречается более 50 изображений). Иисус держит в руках своего рода «волшебную палочку»[36], что является античной традицией изображения чудес, также перенятой христианами[37].
                Изображение Название Описание

                Орфей Это христианизированные изображения языческого персонажа, Орфея. В руке он держит кифару, иногда в окружении зверей во фригийской шапке и восточном одеянии. Значения других языческих персонажей (Гелиос, Геракл) также были переосмыслены.

                Добрый пастырь Большее число изображений Доброго Пастыря в катакомбах относится к IIIIV векам. Возникновение и распространение данного символического изображения Иисуса относится к периоду гонений на первых христиан и возникло на основе сюжета евангельской притчи о заблудшей овце. Добрый Пастырь изображён в виде юноши без бороды, по большей части с короткими волосами, одетый в тунику. Иногда он стоит опершись на посох, а также в окружении овец и пальм.

                Крещение Часто встречающееся изображение в катакомбной живописи. Существует в двух вариантах: евангельский рассказ о Крещении Господнем от Иоанна Предтечи и просто изображение таинства крещения. Главным отличием между сюжетами выступает символическое изображение Святого Духа в виде голубя на фресках Крещения Господня.

                Учитель При изображении Христа-Учителя ему придавался образ античного философа, облачённого в тогу. Окружающие его ученики изображаются в образе юношей, наподобие студентов античных школ.

                Христос Такие изображения отличаются от античной традиции: лик Иисуса принимает более строгий и выразительный характер. Волосы изображаются длинными, часто с пробором посреди головы, добавляется борода, иногда разделённая на две части. Появляется изображение нимба[38]. [править] Изображения Оранты

                Оранта один из наиболее часто встречающихся изображений в катакомбах: первоначально как персонификация молитвы, а затем как образ Богородицы. В конце IIIIV веках в виде Орант (то есть молящихся) изображали погребённых в катакомбах, как женщин, так и мужчин.
                Изображение Название Описание

                Оранта с ребенком Оранта с ребёнком (первая половина IV века) находится в кубикуле della Madonna orante в coemeterium Maius, точно не известно, изображена ли здесь Богородица.

                Оранта Оранта в «кубикуле пяти святых» в катакомбе св. Каллиста. Рядом с женской фигурой Dionysas расположена мужская под именем Nemesius, к обоим именам добавлено in pace. Здесь умершие изображены в виде Орант в райском саду среди цветов и птиц. [править] Сцены из Ветхого Завета

                В римских катакомбах часто встречаются сцены из Ветхого Завета, например, Моисей у источника в скале, Ной в ковчеге, Даниил в яме со львами, три отрока в пещи огненной, три отрока и Навуходоносор.
                Изображение Название Описание

                Адам и Ева Изображение библейских прародителей человечества встречается в различных вариантах: в сцене грехопадения, вместе с их детьми. Появление данного изображения в раннехристианской живописи обусловлено возникновением в христианском вероучении восприятия Иисуса Христа как нового Адама, искупившего своей смертью Первородный грех.

                Иону выбрасывают в море Изображения Ионы можно часто встретить в катакомбах. Авторы росписей представили не только основу библейского сюжета об Ионе, но также детали: корабль, огромную рыбу (иногда в виде морского дракона), беседку. Иона изображен отдыхающим или спящим, олицетворяя «спящих» в кубикулах и саркофагах катакомб. Появление изображений Ионы связано с пророчеством Христа о своём трехдневном пребывании во гробе, в которых он сравнил себя с Ионой (Мф.12:38-40).


                Три отрока в пещи огненной Появление таких изображений относят к IV веку, что было связано с возникновением почитания трёх вавилонских отроков как исповедников, оставшихся верными своей вере среди иноверцев[39] (что было для первых христиан символично).
                Николай Бердяев.
                Величие мира всегда находится в соответствии с величием духа, смотрящего на него. Добрый находит здесь на земле свой рай, злой имеет уже здесь свой ад.

                Комментарий

                • nonconformist
                  Отключен

                  • 01 March 2010
                  • 33654

                  #143
                  Сообщение от Павел Ермолаев
                  Ты меня с Христом перепутал ! Покайся перед Ним , приди к Нему - и что Он прикажет , исполни ! И будет жива душа твоя ! Путь , Истина , и Жизнь - Христос , а не Павел Ермолаевв! я умереть за твои грехи не могу и спасти от гнева Бога тоже - спеши к Христу и будь христианином ! Во Христе павел
                  Не, заклинаний не надо. Учи меня по Писанию правильному поклонению, а то подумаю, что ты сам не знаешь как надо, а только языком бла-бла-бла (сиречь, идолопоклонники одолели). Итак выбираем место для правильного поклонения по Писанию.

                  Комментарий

                  • Павел_38
                    Отключен

                    • 06 August 2007
                    • 2616

                    #144
                    Сообщение от nonconformist
                    Я же идолопоклонник, я Писания читать не умею. Вот и научите меня как правильно поклоняться. Итак начинайте с выбора места правильного поклонения.
                    Да просто очень. Написано:
                    ИОАННА 4:20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
                    ИОАННА 4:21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
                    ..................
                    ИОАННА 4:23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
                    ИОАННА 4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

                    Не на той горе, и не в том городе. Никакой географии. Не в том храме, не в той церкви, не в той деноминации. А в духе и истине.

                    Что такое поклонение в духе?

                    РИМЛЯНАМ 8:1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
                    РИМЛЯНАМ 8:2 Потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
                    РИМЛЯНАМ 8:3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
                    РИМЛЯНАМ 8:4 Чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
                    РИМЛЯНАМ 8:5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.

                    О чем вы помышляете - о плотском или духовном? Сами себе ответьте.

                    Что такое поклонение в истине?

                    ПСАЛОМ 118:86 Все заповеди Твои - истина; несправедливо преследуют меня: помоги мне;
                    ПСАЛОМ 118:138 Откровения Твои, которые Ты заповедал, - правда и совершенная истина.
                    ПСАЛОМ 118:142 Правда Твоя - правда вечная, и закон Твой - истина.
                    ПСАЛОМ 118:151 Близок Ты, Господи, и все заповеди Твои - истина.
                    ИОАННА 17:17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.

                    Истина - это Божьи заповеди, откровения, Его закон, Его Слово.

                    Поклонение в истине - соблюдение Его заповедей, откровений, Его закона, Его Слова.

                    Бог ищет себе поклонников, которые будут помышлять о духовном, а не о плотском, соблюдать Его заповеди, откровения, закон.

                    А в какой церкви, или на улице, или дома, или еще где - НЕВАЖНО.

                    Комментарий

                    • Павел_38
                      Отключен

                      • 06 August 2007
                      • 2616

                      #145
                      Очень показательно, что все изображения начинаются с третьего-четвертого века, а не с времен апостолов. Даже не с их учеников. Триста лет понадобилось, чтобы протянуть эту ересь в церковь.
                      Очень показательно.

                      Триста лет - это много. Вон, лютеране, как хорошо начинали, а через триста лет и гомиков священниками ставят, и женщины у них в священстве, и более того. Если ошибся, поправьте меня.

                      Комментарий

                      • nonconformist
                        Отключен

                        • 01 March 2010
                        • 33654

                        #146
                        Сообщение от Павел_38
                        Бог ищет себе поклонников, которые будут помышлять о духовном, а не о плотском, соблюдать Его заповеди, откровения, закон.

                        А в какой церкви, или на улице, или дома, или еще где - НЕВАЖНО.
                        Как это не важно. Раз с иконами нельзя, учите конкретно как нужно. Вопрос стоит так:

                        Начать можете с того, как вы со своими единомышленниками собрались вместе поклоняться. Где это должно происходить? У кого-нибудь дома? В специальном помещении? Под открытым небом? Каждое утверждение не забудьте подкрепить новозаветной ссылкой, прямо этот способ поклонения предписывающий.

                        Нужен однозначный ответ, а то, что это за поклонение будет. Павел в своих посланиях описывает жизнь раннехристианских общин. Вот на основании этих посланий можете установить правила поклонения. Только конкретно по пунктам без общих фраз. Итак место поклонения?

                        Комментарий

                        • Павел_38
                          Отключен

                          • 06 August 2007
                          • 2616

                          #147
                          Сообщение от nonconformist
                          Нужен однозначный ответ, а то, что это за поклонение будет. Павел в своих посланиях описывает жизнь раннехристианских общин. Вот на основании этих посланий можете установить правила поклонения. Только конкретно по пунктам без общих фраз. Итак место поклонения?
                          По закону, все, что не запрещено - то разрешено. Вы же не спрашиваете у меня предписания из закона Божьего, по какой стороне улицы ходить? Если запрета нет, ходите по любой стороне.

                          Так и с местом поклонения. На улице, дома, да где угодно. Видел вроде икону одну, опять же, вроде Серафим Саровский, так он поклонялся в лесу, возле дерева. Правильно делал. Где Дух Господен сошел, там и место поклонения.

                          Опять же, отшельники всякие. Кто где находился, тот там и поклонялся.

                          Комментарий

                          • Павел Ермолаев
                            Ветеран

                            • 03 October 2009
                            • 12593

                            #148
                            Сообщение от Павел_38
                            Да просто очень. Написано:
                            ИОАННА 4:20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
                            ИОАННА 4:21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
                            ..................
                            ИОАННА 4:23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
                            ИОАННА 4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

                            Не на той горе, и не в том городе. Никакой географии. Не в том храме, не в той церкви, не в той деноминации. А в духе и истине.

                            Что такое поклонение в духе?

                            РИМЛЯНАМ 8:1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
                            РИМЛЯНАМ 8:2 Потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
                            РИМЛЯНАМ 8:3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
                            РИМЛЯНАМ 8:4 Чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
                            РИМЛЯНАМ 8:5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.

                            О чем вы помышляете - о плотском или духовном? Сами себе ответьте.

                            Что такое поклонение в истине?

                            ПСАЛОМ 118:86 Все заповеди Твои - истина; несправедливо преследуют меня: помоги мне;
                            ПСАЛОМ 118:138 Откровения Твои, которые Ты заповедал, - правда и совершенная истина.
                            ПСАЛОМ 118:142 Правда Твоя - правда вечная, и закон Твой - истина.
                            ПСАЛОМ 118:151 Близок Ты, Господи, и все заповеди Твои - истина.
                            ИОАННА 17:17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.

                            Истина - это Божьи заповеди, откровения, Его закон, Его Слово.

                            Поклонение в истине - соблюдение Его заповедей, откровений, Его закона, Его Слова.

                            Бог ищет себе поклонников, которые будут помышлять о духовном, а не о плотском, соблюдать Его заповеди, откровения, закон.

                            А в какой церкви, или на улице, или дома, или еще где - НЕВАЖНО.
                            Аминь брат ! Ты говоришь не от себя - Дух животворящий говорит в тебе ! И хоть подпись у тебя " не христианин" , но БЕЗ Христа это знать - НЕ ВОЗМОЖНО !! Будь благославенным и прими решение ! Потом сменишь аватарку ! Помни : 30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.
                            (Матф.12:30) !!! Он требует поднятие знамени и свечу на самом ВИДНОМ месте ! Благодать и милость Христа , пусть пребудут с нами - Аминь ! Наименьший во Христе , павел
                            9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
                            10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
                            (1Пет.2:9,10)
                            - Я думаю , что РПЦ не верит во всеобщее священство рожденных свыше христиан , а верит в ересь о разделении их на "христиан -мирян" и "священников" , поэтому : "Мы как посланники от имени Христова,просим вас -примиритесь с Богом!"

                            Комментарий

                            • nonconformist
                              Отключен

                              • 01 March 2010
                              • 33654

                              #149
                              Сообщение от Павел_38
                              По закону, все, что не запрещено - то разрешено. Вы же не спрашиваете у меня предписания из закона Божьего, по какой стороне улицы ходить? Если запрета нет, ходите по любой стороне.

                              Так и с местом поклонения. На улице, дома, да где угодно. Видел вроде икону одну, опять же, вроде Серафим Саровский, так он поклонялся в лесу, возле дерева. Правильно делал. Где Дух Господен сошел, там и место поклонения.

                              Опять же, отшельники всякие. Кто где находился, тот там и поклонялся.
                              Что ж вы послания Павла так плохо читаете. Там описываются собрания раннехристианских общин. Или в этом случае вам Писание не указ?
                              Кстати и Серафим Саровский и отшельники по вашей трактовке идолопоклонники, поэтому о них вам говорить как-то даже неприлично.

                              Комментарий

                              • Павел_38
                                Отключен

                                • 06 August 2007
                                • 2616

                                #150
                                Христос даровал вам свободу, не покоряйтесь опять в рабство.
                                Фарисеи, вон, закон пытались исполнить насколько возможно точно. Чтоб не согрешить, в субботу более определенного (интересно, как?) не проходили, десятину даже с пряностей давали.

                                Не уподобляйтесь им.

                                Комментарий

                                Обработка...