И ещё раз, о почитании святых икон.

[питирим]

[QUOTE=анатолий17;2126316]Вопрос о преемственности ключевой,это есть свидетельство церкви Христовой
Церковь создал Христос и 2000 лет жизни церкви отображены в православии.
Неопротестантизм же не от Христа,а от буквы закона,то есть от книги Евангелие и извращённом её понимании
Взял человек книгу,начитался ,возомнил себя больше всех понимающим и основал секту.
И сколько таких?Тысячи деноминаций терзают Тело Христово.
Неужеле тяжело посмотреть и принять историю церкви?.
Изучить труды святых отцов,что бы не в падать в многочисленные ереси?[/QUO Церковь создал Христос,я не спорю,что по вашему церковь?это храм?или собрание возрожденных душ,поклоняющихся в Духе и истине?Анатолий,что такое неопротестантизм?я себя протестантом не считаю,т.к протесты ни кому не писал и не выдвигал.дальше,почему вы думаете что,православие самая правильная вера?и опять,я думаю вы скажете,что она от святых отцов,опять же приемственность и т.д.по вашему к Телу Христову относится только православная церковь и все,ошибаетесь.а как же католическая,англиканская и т.д?они вне спасения?или все-таки от всех церквей и народов есть спасенные души?если я живу в Африке и не принадлежу к вашей православной Церкви,то что?не знаю,по-моему мы вообще здесь бодаемся бесполезно.я не хожу в православную Ц.,но неплохо ее знаю,конечно похуже чем вы.10 лет я регулярно ее посещал,видел многое как люди веруют,но в основном там не знают Библию,хоть там и читают ее,но на церковно-славянском языке,мало понятном.и вообще о каких ересях вы говорите?можно про вас сказать то же самое.Короче,если человек,бывший наркоман,алкаголик избавляется от греха и становится нормальным,свободным человеком,после своего покаяния и не испытывает зависимость,это что?Кто ему помог?а вы мне предания,приемственность.Если человек живет как последний халдей,то ничего ему не поможет в какой бы он церкви не находился,даже в православной.

[Павел_38]

Павел ,изображения появились уже в первых христианских общинах,вот некоторые из них

• якорь образ надежды (якорь является опорой корабля в море, надежда выступает опорой души в христианстве);
• голубь символ Святого Духа;
• феникс символ воскресения;
• орёл символ юности («обновится яко орля юность твоя» (Пс.102:5));
• павлин символ бессмертия (по мнению древних его тело не подвергалось разложению);
• петух символ воскресения (крик петуха пробуждает от сна, а пробуждение по мнению христиан должно напоминать верующим о Страшном суде и всеобщем воскресении мёртвых);
• агнец символ Иисуса Христа;
• лев символ силы и могущества;
• оливковая ветвь символ вечного мира;
• лилия символ чистоты (распространено из-за влияния апокрифических историй о вручении архангелом Гавриилом Деве Марии при Благовещения цветка лилии);
• виноградная лоза и корзина с хлебом символы евхаристии.

А так же прочитайте моё 141 сообщение ,там об этом подробно

Скажу более ,изображения велел делать Моисею сам Бог

И перед каким из перечисленных вами изображений христиане первых веков ставили свечи, кадили, молились? Перед изображением якоря, павлина, петуха, агнца?
Может, перед изображением виноградной лозы? Какие из этих изображений мироточили? Не тек ли, случайно, из изображения виноградной лозы сок, или вино?

Кто из израильтян мог в принципе видеть изображения, которые Бог повелел сделать Моисею?

В святилище ход был ТОЛЬКО священникам. Во Святое-Святых - ТОЛЬКО первосвященнику, и то только раз в году. При перемещении скинии левиты подходили к уже накрытым кожами предметам.

Мож, я не точно нашел, поправьте меня, но в скинии Моисея изображения были только во Святом-Святых, и на завесе, отделяющем Святое-Святых от святилища.

В храме Соломоновом были отлиты волы из меди, но я сомневаюсь, чтобы священники кадили перед ними.

А медного змея, которого Моисею сказал сделать Бог, Езекия разломал, потому что сыны Израилевы кадили ему. И это названо угодным Богу делом.

Изображение, как украшение, и изображение, как объект поклонения, для меня это разные вещи. Мне кажется, вы смешиваете эти два понятия.

Аарон, когда отлил тельца в пустыне, это было нехорошо. Но поклонялись то евреи не тельцу как куску металла, телец был только образом Бога невидимого. Не телец же их выводил из Египта. Аарон Богу придал образ, и это было зло.
Христос явил людям Бога. Но явил не в цвете глаз, или форме носа, не в росте и не в весе, то есть не физически. И Апостол Павел согласно этому пишет:
2 КОРИНФЯНАМ 5:16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.

Ныне плоть Христа, ее вид, к спасению не имеет никакого отношения.
А уж тем более плоть Николая Угодника, Марии, и прочих с ними.

[Павел_38]

Потому как ты слеп, не имея наставника - Преемника от Апостолов.
Более того, как выяснилось из разговора с тобой в этой теме, ты не только не понимаешь Евангелие, но даже тобой же приводимых цитат.
Ты слеп в Вере, поскольку еще не стал христианином.
Ты лишен разумения Писания, поскольку возомнил себя Апостолом
"Мы как посланники от имени Христова...."

Не дерзай учить православных своей тьме и мраку.
У православных есть только один Учитель -Христос.
И достаточно наставников с Апостольской Преемственностью.

Красавец. Давно я такого не видел. Я слеп в вере, это правда. Что Бог открыл, то вижу, а что не открыл, там слеп.

По Писанию, хуже всего считать себя зрячим.

А ты, дружочек, слеп или зряч? Если зряч, для меня все ясно - носорогов надо пропускать, а если слеп, рекомендую тон поубавить.
Хотя можете и не сбавлять тона, это ваше право.

[питирим]

Все эти символы,образы,статуи ит.д.что они дают?Укрепят мою веру,или покажут греховную сущность?они не приближают нас к Богу,а более того не знающих Библию,удаляют,т.к ни К НЕМУ обращаются.А что нужно?Иоанн 3.3"Иисус сказал ему(Никодиму)в ответ:истинно,истинно говорю тебе:если кто не родится свыше,не может увидеть Царства Божия."и это второе рождение может дать только ИИСУС!!!Рим.10.9-10 "Ибо, если Устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать,что Бог воскресил Его из мертвых,ТО СПАСЕШЬСЯ.Потому что сердцем веруют к праведности,а устами исповедуют ко СПАСЕНИЮ"

[TOM1]

Красавец. Давно я такого не видел. Я слеп в вере, это правда. Что Бог открыл, то вижу, а что не открыл, там слеп.

По Писанию, хуже всего считать себя зрячим.

А ты, дружочек, слеп или зряч? Если зряч, для меня все ясно - носорогов надо пропускать, а если слеп, рекомендую тон поубавить.
Хотя можете и не сбавлять тона, это ваше право.

Я не проповедую, только отбиваюсь от непрошенных и незваных наставников и лжеучителях. Их я различаю хорошо, как и учит Христос по делам их.
Мое несовершенство и слепота в остальном, проблемы только мои, их я в отличие от протестантов никому не навязываю.
И ни от кого ничего не требую изменись в своих вглядах.
Требую только одно - не оскорблять православие и православных.
Хамить не надо на православную Церковь, священников и на Богослужение.
Не надо хамить и клеветать

[TOM1]

Вопрос о преемственности ключевой,это есть свидетельство церкви Христовой
Церковь создал Христос и 2000 лет жизни церкви отображены в православии.
Неопротестантизм же не от Христа,а от буквы закона,то есть от книги Евангелие и извращённом её понимании
Взял человек книгу,начитался ,возомнил себя больше всех понимающим и основал секту.
И сколько таких?Тысячи деноминаций терзают Тело Христово.
Неужеле тяжело посмотреть и принять историю церкви?.
Изучить труды святых отцов,что бы не в падать в многочисленные ереси?[/QUO Церковь создал Христос,я не спорю,что по вашему церковь?это храм?или собрание возрожденных душ,поклоняющихся в Духе и истине?Анатолий,что такое неопротестантизм?я себя протестантом не считаю,т.к протесты ни кому не писал и не выдвигал.дальше,почему вы думаете что,православие самая правильная вера?и опять,я думаю вы скажете,что она от святых отцов,опять же приемственность и т.д.по вашему к Телу Христову относится только православная церковь и все,ошибаетесь.а как же католическая,англиканская и т.д?они вне спасения?или все-таки от всех церквей и народов есть спасенные души?если я живу в Африке и не принадлежу к вашей православной Церкви,то что?не знаю,по-моему мы вообще здесь бодаемся бесполезно.я не хожу в православную Ц.,но неплохо ее знаю,конечно похуже чем вы.10 лет я регулярно ее посещал,видел многое как люди веруют,но в основном там не знают Библию,хоть там и читают ее,но на церковно-славянском языке,мало понятном.и вообще о каких ересях вы говорите?можно про вас сказать то же самое.Короче,если человек,бывший наркоман,алкаголик избавляется от греха и становится нормальным,свободным человеком,после своего покаяния и не испытывает зависимость,это что?Кто ему помог?а вы мне предания,приемственность.Если человек живет как последний халдей,то ничего ему не поможет в какой бы он церкви не находился,даже в православной.

Да, все так, без Преемства - это уже не учение Христа, и не Его Церковь

[питирим]

Да, все так, без Преемства - это уже не учение Христа, и не Его Церковь

да,Том1,вы похоже так ничего и не поняли,что я говорю.еще раз убеждаюсь в вашей зацикленности

[Georgy]

Абсолютно не важно, был ли Павел фарисеем, саддукеем, кем еще. Если он был не из колена Левия, то есть не священником и не левитом, вход в здание храма ему был ЗАПРЕЩЕН.
Понятие "храм" включало в себя и двор храма. И молиться "В ХРАМЕ" Павел мог ТОЛЬКО ТАМ.

В Священном Писании написано, ап. Павел молился в храме, я не высокомудрствуя верю в это, и Вам также советую.

Второе. Описание храма у Иезекииля НИКОГДА не было создано во плоти. Евреи склоняются к тому, что это пророческое описание третьего храма. Но он не был построен. Так что изображений во втором храме не было.
И вы отличайте, пожалуйста, растительный орнамент и изображения животных, от икон в православных храмах.

То не были изображения, то были...

Ответьте Павел прямо, как и Писание учит, да, да, нет, нет, а всё остальное от лукавого:
в 2-м Иерусалимском Храме, в котором молился избранный Израиль, Господь наш Иисус Христос и Его апостолы, были ли священные изображения растений, пальм, херувимов?

[Vladrad]

Православные, присутствующие на форуме, предлагаю систематизировать нашу апологию иконопочитания по следуюющей схеме:
Чтобы доказать неправоту иконоборцев попросим их, во-первых, сформулировать, что такое «идол» и «идолопоклонство». При правильном определении этих терминов, возможно, не потребуется никаких иных доказательств, так как икона не подходит под определение «идола», а почитание икон под определение «идолопоклонства». Кроме того слово "икона" в положительном смысле неоднократно упоминается в Библии.
Но если нужны и библейские доказательства, то обратимся к Библии.
С помощью Священного Писания покажем, что:
1. Бог запретил изготовление идолов, но повелел иметь священные изображения.
2. Библия отличает идолов от священных изображений.
3. Библия требует особого уважительного отношения к священным изображениям, которое у православных обозначается термином «почитание».
4. Почитание священных изображений в Ветхом Завете внешне выражается поклонами, воскурением фимиама, окропление жертвенной кровию, благоговейным взиранием на священные изображения, размещением их в сердце ветхозаветной религии Храме Божием.
5. Библия отличает почитание священных изображений от идолопоклонства.
6. Священные изображения имеют культовое предназначение. Они необходимы в религиозной жизни.
7. Можно ли изобразить Бога, если Христос - истинный Бог, явившийся во плоти?

[Vladrad]

[QUOTE=Павел_38;2126610]И перед каким из перечисленных вами изображений христиане первых веков ставили свечи, кадили, молились? Перед изображением якоря, павлина, петуха, агнца?
Может, перед изображением виноградной лозы? Какие из этих изображений мироточили? Не тек ли, случайно, из изображения виноградной лозы сок, или вино?

------------------------------

Как известно, все перечисленные изображения первенствующей Церкви сосредотачивались там, где совершались богослужения, на которых, как свидетельствует история и доныне существующая традиция не только Православной Церкви, (но и католиков, армяно-григориан, коптов и др), возжегались светильники, воскурялся фимиам и т. д. Если Вы беретесь доказать, что все это делалось не перед священными изображениями, попробуйте, - будет интересно познакомиться с Вашей аргументацией.
А что касается ветхозаветного Храма, то светильники там стояли пред завесой, на которой были изображения херувимов(Исх.26:31-33), жертвенник кадильный - аналогично(Исх.30:6), перед завесой с херувимами. Стены были украшены херувимами (Исх.26,1),а позже - и другими изображениями(3Цар.6:29),перед которыми стоял стол предложения с жертвенным хлебом. Всем этим священным изображениям воздавалась высшая степень религиозного почитания - помазание священным миром и окропление жертвенной кровью:
25 и сделай из сего миро для священного помазания, масть составную, искусством составляющего масти: это будет миро для священного помазания;
26 и помажь им скинию собрания и ковчег откровения,
27 и стол и все принадлежности его, и светильник и все принадлежности его, и жертвенник курения,
28 и жертвенник всесожжения и все принадлежности его, и умывальник и подножие его;
29 и освяти их, и будет святыня великая: все, прикасающееся к ним, освятится;
(Исх.30:25-29).

Лев.4:6 и омочит священник перст свой в кровь и покропит кровью семь раз пред Господом пред завесою святилища;(с херувимами)

[Vladrad]

Павел 38

Кто из израильтян мог в принципе видеть изображения, которые Бог повелел сделать Моисею?

---------------
При перенесении Ковчега Завета херувимов на его крышке видел весь израиль.

*************В святилище ход был ТОЛЬКО священникам. Во Святое-Святых - ТОЛЬКО первосвященнику, и то только раз в году. При перемещении скинии левиты подходили к уже накрытым кожами предметам.

---------------
Священники что - не люди? Это доказывает только то, что священные изображения Ветхого Завета были в основном для служебного пользования. Но в Новом Завете все по-другому, ведь мы - "царственное священство" или нет?

*******************

Мож, я не точно нашел, поправьте меня, но в скинии Моисея изображения были только во Святом-Святых, и на завесе, отделяющем Святое-Святых от святилища.

------------------------------

Нет, изображения были и на стенах Святого, как внутри, так и снаружи, возможно и на потолке: «Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти], и херувимов сделай на них искусною работою» (Исх.26,1).

[Павел_38]

Требую только одно - не оскорблять православие и православных.
Хамить не надо на православную Церковь, священников и на Богослужение.
Не надо хамить и клеветать

http://www.evangelie.ru/forum/t71301.html

А чего клеветать? Вот пример вашего учения, не основанного ни на чем (точнее, основанного на преданиях старцев).
Если можно, прокомментируйте. Вы более знакомы с православием, возможно, я просто мало знаю.

[Павел_38]

В Священном Писании написано, ап. Павел молился в храме, я не высокомудрствуя верю в это, и Вам также советую.То не были изображения, то были...

Ответьте Павел прямо, как и Писание учит, да, да, нет, нет, а всё остальное от лукавого:
в 2-м Иерусалимском Храме, в котором молился избранный Израиль, Господь наш Иисус Христос и Его апостолы, были ли священные изображения растений, пальм, херувимов?

Павел НЕ левит, и НЕ священник. Он НЕ МОГ молиться в храме, в смысле, в здании храма. Тут нечего и мудрствовать. Если бы Павел дерзнул зайти в храм, был тут же побит бы камнями. Да и будучи фарисеем, твердо соблюдающим закон, у него и мысли бы не было - войти в здание храма.

Отвечаю на ваш вопрос. Во втором Иерусалимском храме НЕ БЫЛО, И БЫТЬ НЕ МОГЛО, "священных" изображений растений и животных.

[Павел_38]

Православные, присутствующие на форуме, предлагаю систематизировать нашу апологию иконопочитания по следуюющей схеме:
Чтобы доказать неправоту иконоборцев попросим их, во-первых, сформулировать, что такое «идол» и «идолопоклонство». При правильном определении этих терминов, возможно, не потребуется никаких иных доказательств, так как икона не подходит под определение «идола», а почитание икон под определение «идолопоклонства». Кроме того слово "икона" в положительном смысле неоднократно упоминается в Библии.
Но если нужны и библейские доказательства, то обратимся к Библии.
С помощью Священного Писания покажем, что:
1. Бог запретил изготовление идолов, но повелел иметь священные изображения.
2. Библия отличает идолов от священных изображений.
3. Библия требует особого уважительного отношения к священным изображениям, которое у православных обозначается термином «почитание».
4. Почитание священных изображений в Ветхом Завете внешне выражается поклонами, воскурением фимиама, окропление жертвенной кровию, благоговейным взиранием на священные изображения, размещением их в сердце ветхозаветной религии Храме Божием.
5. Библия отличает почитание священных изображений от идолопоклонства.
6. Священные изображения имеют культовое предназначение. Они необходимы в религиозной жизни.
7. Можно ли изобразить Бога, если Христос - истинный Бог, явившийся во плоти?

Прекрасное предложение. Давайте по пунктам и начнем.

1. Где Бог повелел изображения храма и скинии именовать священными? На основании чего они священны?
2. Где Библия требует особого уважительного отношения к "священным" изображениям?

Чтоб не перегружать общение, пока на этом все. Если не трудно, ответьте.

[Павел_38]

При перенесении Ковчега Завета херувимов на его крышке видел весь израиль.

Священники что - не люди? Это доказывает только то, что священные изображения Ветхого Завета были в основном для служебного пользования. Но в Новом Завете все по-другому, ведь мы - "царственное священство" или нет?

Нет, изображения были и на стенах Святого, как внутри, так и снаружи, возможно и на потолке: «Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти], и херувимов сделай на них искусною работою» (Исх.26,1).

Числа,4.4-20. Чтоб не цитировать долго, опишу, а если кто захочет, сам прочитает.

Когда стан поднимался в путь, Аарон с сыновьями накрывали кожами и покрывалом из шерсти не только ковчег, но и ВСЕ предметы, бывшие в святилище. Более того, левитам, которые должны были все это носить, запрещалось даже смотреть на святыню, чтобы не умереть. А всему Израилю и подавно.

Хорошая фраза "в основном для служебного пользования". Пользуясь вашей терминологией, не "в основном", а строго для "служебного пользования". Видели изображения херувимов только священники, служители святилища и Святого Святых. Оставим пока вопрос, насколько эти изображения были священны.
Даже если (если!) иконы в православии являются образами тех херувимов, то они должны располагаться в святилище, закрыто от простого народа. А для простого народа увидеть предметы святилища означало смерть. У вас же не так. А если вы - "царственное священство", и имеете доступ в святилище, на сегодня - православного храма, я хочу на это глянуть практически. Если вы не служитель храма, вам и сегодня доступа в православное святилище нет. И какое же вы тогда царственное священство?

По поводу поклонения изображениям херувимов.

Был такой "херувим осеняющий", который за попытку принудить к поклонению себе был изгнан из рая. Как у вас, интересно, увязывается в вашем "истинном учении" изгнание сатаны (херувима осеняющего) за присвоение славы Божьей, к поклонению изображениям херувимов священниками в скинии?