И ещё раз, о почитании святых икон.

[FriendX]

Трусил это ты, когда призывал не сопротивляться всяким негодяям. А мне с богохульниками говорить не о чем.

я твои предеставления "похулил" а ты себя в боги...Оставайся с тем что имеешь.

[nonconformist]

О Никодиме, естественно, слышал, но "никодимовщину" ведь до сих пор искореняют. Разве нет? Об этом даже в Москве говорят. Поэтому Петербург не показатель, даже в Москве представить нельзя, чтобы в католический храм на Рождество приходили православные иерархи. А что уж говорить про другие города и веси России.

А вы не слышали, что нынешний Патриарх Кирилл, как раз и является учеником Никодима (Ротова). При нем он был ректором Ленинградской Духовной Академии и очень много сделал в то время и для самой Академии и для нормальной межконфессиональной обстановки в городе. Поэтому не все так плохо. Недавняя встеча с Константинопольским Патриархом тому показатель.

[Vladrad]

На изображения на стенах и завесах не кропили жертвенной кровью, их не помазывали миром при освящении, перед ними не кадили.

------------------------
Читайте Библию внимательно.

23 возьми себе самых лучших благовонных веществ: смирны самоточной пятьсот [сиклей], корицы благовонной половину против того, двести пятьдесят, тростника благовонного двести пятьдесят,
24 касии пятьсот [сиклей], по сиклю священному, и масла оливкового гин;
25 и сделай из сего миро для священного помазания, масть составную, искусством составляющего масти: это будет миро для священного помазания;
26 и помажь им скинию собрания и ковчег откровения,

(Исх.30:23-26)

*********************
А вот умывальник, кстати, миром помазывали. Являлся ли умывальник святынею для евреев?

-------------------------
Конечно были святыней великою, Вы просто не понимаете, что такое святыня и игнорируете Библейский текст:
27 и стол и все принадлежности его, и светильник и все принадлежности его, и жертвенник курения,
28 и жертвенник всесожжения и все принадлежности его, и умывальник и подножие его;
29 и освяти их, и будет святыня великая: все, прикасающееся к ним, освятится; (Исх.30,27-29)

------------------------------

[Франциск]

А вы не слышали, что нынешний Патриарх Кирилл, как раз и является учеником Никодима (Ротова). При нем он был ректором Ленинградской Духовной Академии и очень много сделал в то время и для самой Академии и для нормальной межконфессиональной обстановки в городе. Поэтому не все так плохо. Недавняя встеча с Константинопольским Патриархом тому показатель.

Как ни странно, и это слышал! Но неужели Вы не знаете, какое отношение в РПЦ в целом к нынешнему Патриарху? Многие православные ресурсы Интернета просто зашкаливает от ненависти.

[nonconformist]

я твои предеставления "похулил" а ты себя в боги...Оставайся с тем что имеешь.

Ты похулил Тело и Кровь Христа. А заодно и Святого Духа, силою Которого хлеб и вино становятся Истинным Телом и Истинной Кровью Христа. Про хулу на Духа Святого сам прочтешь в Библии, может ли она прощаться.

[nonconformist]

Как ни странно, и это слышал! Но неужели Вы не знаете, какое отношение в РПЦ в целом к нынешнему Патриарху? Многие православные ресурсы Интернета просто зашкаливает от ненависти.

Не все сразу. Доводилось в те времена беседовать с Кириллом. Умнейший образованнейший человек. Конечно завалов ему предстоит разребать немерянно. Но что то полезное он безусловно сделает. Например, сейчас в Петербурге на литургии библейские тексты читаются по-русски, чего со времен Никодима у нас не было. Уже за одно это огромное спасибо.
Единственный недостаток Кирилла это его склонность к сближению со светскими властями. Вот это может очень сильно навредить всему делу. Ибо властям Православие нужно как ширма для обделывания своих темных делишек.

[FriendX]

Ты похулил Тело и Кровь Христа. А заодно и Святого Духа, силою Которого хлеб и вино становятся Истинным Телом и Истинной Кровью Христа. Про хулу на Духа Святого сам прочтешь в Библии, может ли она прощаться.

Да ладно...ты не Бог чтобы мне такие претензии предьявлять. не стоит брать на себя больше чем ты есть.

[Франциск]

Единственный недостаток Кирилла это его склонность к сближению со светскими властями. Вот это может очень сильно навредить всему делу. Ибо властям Православие нужно как ширма для обделывания своих темных делишек.

Даже на этом форуме видно, что многим православным нужна именно "государственная" религия, вроде как "со знаком качества". В этом как раз многие его поддерживают. Но вот что касается всего остального ...

[nonconformist]

Даже на этом форуме видно, что многим православным нужна именно "государственная" религия, вроде как "со знаком качества". В этом как раз многие его поддерживают. Но вот что касается всего остального ...

Я свое мнение о Кирилле озвучил, как у меня оно сложилось после двух разговоров с ним. Правда это было в 1981 году. С тех пор многое в человеке конечно измениться могло.

[Vladrad]

Приведите примеры "священных" изображений, и их место в священнодействии.

----------------------
Вы приведете их сейчас сами, если поэтапно и честно ответите на следующие вопросы:
1. Повелел ли Господь сделать какие-либо изображения?
2. Идолы ли это?
3. Назовите изображения, которые повелел создать Сам Господь.
А их место в богослужениях я уже указывал с помощью библейских цитат, почитайте внимательнее выше: Эти изображения освящали помазанием священным миром, кропили и помазывали жертвенной кровию, кадили, и их не могли не замечать священники. Изображения были в Храме и священники на них взирали. Если будет нужно я еще раз дам вам все ссылки.

[Павел_38]

----------------------
Вы приведете их сейчас сами, если поэтапно и честно ответите на следующие вопросы:
1. Повелел ли Господь сделать какие-либо изображения?
2. Идолы ли это?
3. Назовите изображения, которые повелел создать Сам Господь.
А их место в богослужениях я уже указывал с помощью библейских цитат, почитайте внимательнее выше: Эти изображения освящали помазанием священным миром, кропили и помазывали жертвенной кровию, кадили, и их не могли не замечать священники. Изображения были в Храме и священники на них взирали. Если будет нужно я еще раз дам вам все ссылки.

Еще раз: какие изображения участвовали в богослужениях?

Изображения херувимов, пальм и цветов помазывали миром, помазывали жертвенной кровью, кадили этим изображениям?

Перед изображениями становились на колени, например?

Умывальник и жертвенник тоже помазывали. И перед умывальником кадили, и жертвенной кровью окропляли?

Вы в желании доказать нечто свое доходите до абсурда.

Может, спросим у знатоков иудаизма, кадили ли в храме изображениям, помазывали ли их и окропляли ли их кровью?

Узнаем, участвовали ли, и как, изображения на стенах скинии в богослужении?

Вы же какой-то предел имейте, в конце концов, в своих истолкованиях.

[Vladrad]

Отличительные признаки священного изображения (чем они отличаются от идолов):
1. Они были созданы по прямому повелению Бога.
2. Они находились в самом сердце Ветхозаветной религии в Храме Господнем.
3. Они посвящались Богу через помазание миром и кроплением жертвенной кровью (в этом смысле они были святыми или священными).
4. Священные изображения требовали особого благоговейного отношения к себе и они использовались во время богослужений (к ним могли прикасаться не все, они помазывались миром и жертвенной кровью, перед ними совершалось каждение, Библия называет их "святыней великою").
5. Они не подменяли собой Бога, а напоминали о Нем.

По этим же причинам они были не простым украшением. А так же и потому, что:

6. Такими изображениями не украшались жилища (например дом Соломона).

[Vladrad]

Еще раз: какие изображения участвовали в богослужениях?

Изображения херувимов, пальм и цветов помазывали миром, помазывали жертвенной кровью, кадили этим изображениям?

Перед изображениями становились на колени, например?

Умывальник и жертвенник тоже помазывали. И перед умывальником кадили, и жертвенной кровью окропляли?

Вы в желании доказать нечто свое доходите до абсурда.

Может, спросим у знатоков иудаизма, кадили ли в храме изображениям, помазывали ли их и окропляли ли их кровью?

Узнаем, участвовали ли, и как, изображения на стенах скинии в богослужении?

Вы же какой-то предел имейте, в конце концов, в своих истолкованиях.

Павел, во-первых вы не ответили на три четко поставленных вопроса.
Во-вторых вы не соизволили увидеть в Библии, что миром помазывалась Скиния (то есть стены с изображениями) и все ее принадлежности), как впрочем и окроплялось все это жертвенной кровию, кадильный дым окутывал крышку Ковчега Завета с херувимами на ней.
В-третьих вы сами себе задайте вопрос, а зачем Бог все это поставил в Скинии?
Если вам тяжело отвечать оптом, давайте отвечать на каждый вопрос поотдельности:
1. Повелел ли Господь создавать изображения?

[Павел_38]

164. Запрещенные изображения. - Часть восьмая. "РАЗЛИЧАТЬ МЕЖДУ НЕЧИСТЫМ И ЧИСТЫМ" | Хасидус по-русски - Еврейская библиотека

1. Сказано в Торе: "Не делайте при Мне богов серебряных, и богов золотых не делайте себе" (Шмот, 20:20). Устная Тора поясняет, что речь идет о любых изображениях, олицетворяющих духовные силы.

[Павел_38]

Павел, во-первых вы не ответили на три четко поставленных вопроса.
Во-вторых вы не соизволили увидеть в Библии, что миром помазывалась Скиния (то есть стены с изображениями) и все ее принадлежности), как впрочем и окроплялось все это жертвенной кровию, кадильный дым окутывал крышку Ковчега Завета с херувимами на ней.
В-третьих вы сами себе задайте вопрос, а зачем Бог все это поставил в Скинии?
Если вам тяжело отвечать оптом, давайте отвечать на каждый вопрос поотдельности:
1. Повелел ли Господь создавать изображения?

Вначале отвечу - да, Господь повелел создать литых херувимов на крышке откровения, и вышить херувимов на покрывалах скинии.

Во-вторых - вы произвольно, и притом безосновательно трактуете Писания.
Миром помазывалась Скиния вообще, а не каждое конкретное изображение. Кровью скиния, и тем более изображения, не окроплялись.
В третьих. Апостол Павел пишет, что ВЗ - образ будущих благ. Устройство скинии в образах показывает устройство истинного Святилища. Когда нибудь эти образы будут открыты.

Мне не тяжело вам отвечать, у меня просто слов нет. Думаю, наш разговор бессмыслен. Вы переносите акценты с основного в богопоклонении - со скинии, ковчега, жертвенника, на их элементы, которые не есть определяющими, хотя и присутствуют.
Закон говорит о нескольких определенных вещах, которые вы называете "священными изображениями", и вы, прикрываясь этим (не вы лично) ввели уже целый сонм языческих богов под видом святых в ваш вариант христианства.
При этом неудобные для вас моменты просто обходите молчанием.

Являлся ли умывальник, помазанный священным миром, объектом поклонения?

Ответ для вас неудобен, и вы просто игнорируете вопрос.

Даже если образом икон в православных храмах для вас являются изображения в ветхозаветном храме, объясните, что делают иконы в домах людей? Неужели изображения херувимов мог иметь любой израильтянин?

Были ли чудотворными изображения на стенах скинии и Иерусалимского храма? Мироточили ли они?

Лживая трость книжников превращает в ложь даже Закон Божий. С целью оправдать нарушение заповеди Божьей вы готовы на многое.

Делайте ваше дело. Я желаю вам более и более утверждаться в том, что вы считаете правдой Божьей.

У нас разные основания, поэтому разговор ни к чему не приведет.

Благословений Божьих!