ПРАВОСЛАВИЕ И ИКОHОПОЧИТАHИЕ

[Michalik]

Опять перекручиваете чужие слова. Причем здесь сатана?

Да, потому что , если исцеление не от Бога, то только от сатаны, не согласны?

Разве я говорил об этом?

А я Вас именно об этом и спрашиваю.

Я сказал то , что сказал : чудеса всегда ли только от Бога
Иногда они бывают от человека. Фокус, самовнушение тоже можно считать чудом

Хорошо, например, медный змей, сделанный Моисеем - чудо от Бога?

[BRAMMEN]

Чудотворной она становится, если люди около нее усердно молятся. Чем больше молишься, тем больше она будет помогать. Хотя бывает, что Бог специально посылает именно спасительные иконы. Но это редко.

Откуда этот опыт? Этому Бог учит? Или все же вы находитесь в плену заблуждений?! Чему на самом деле учит 2-я заповедь?

[Michalik]

Откуда этот опыт?

Это опыт Церкви, как когда - то был опыт с проповедью язычникам, и исцелениями от тени апостолов и платками.

Этому Бог учит?

Бог учит чистоте помыслов и поступков - это, самое главное.
Любая бабуля, которая даже не понимает догмата Троицы, но смиренно думающая о ближнем и видя только хорошее в людях и мире , гораздо ближе ко спасению, чем, те, кто выучили цитаты из Библии, а вилят в людях только осквернение.

Или все же вы находитесь в плену заблуждений?!

То есть, Вы считаете, что Церковь православная уже как 1750 лет находится в плену у своих заблуждений?

Чему на самом деле учит 2-я заповедь?

Мы, согласно второй заповеди - не делаем изображений идолов
Если Вам это тяжело понять или принять, что иконопочитание - это не идолопоклонство, то это проблема Ваших помыслов.

[BRAMMEN]

Это опыт Церкви, как когда - то был опыт с проповедью язычникам, и исцелениями от тени апостолов и платками.

В данном случае вы можете только бабуле это рассказать надеясь на то, что проглотит. Более скромно было бы написать это опыт православной церкви.

Бог учит чистоте помыслов и поступков - это, самое главное.Любая бабуля, которая даже не понимает догмата Троицы, но смиренно думающая о ближнем и видя только хорошее в людях и мире , гораздо ближе ко спасению, чем, те, кто выучили цитаты из Библии, а вилят в людях только осквернение.

Если бабуля будет находиться в незнании Евангелия, то вина с нее также как и с пасторов ее - не снимется. Ваша задача(если вы рождены от Бога) этой бабуле рассказать о Спасителе , а не научить ее бить поклоны предметам.

То есть, Вы считаете, что Церковь православная уже как 1750 лет находится в плену у своих заблуждений?

Зачем мне считать если есть история Церкви? Бабуля вам поверит, что православная церковь не в плену заблуждений, но история показывает сколько было и есть противоречий(ВНУТРЕННИХ) в православии и не только, я уже писал о соборе в Эльвире и о других исторических фактах, которые вам, ну никак, ничем, не прикрыть.

Мы, согласно второй заповеди - не делаем изображений идолов. Если Вам это тяжело понять или принять, что иконопочитание - это не идолопоклонство, то это проблема Ваших помыслов.

Это не только мне тяжело понять, это не принимается уже на протяжении как вы тут упомянули 1750 лет, а это уже не "забаганки" Браммена. И не принимается только лишь потому, что противоречит 2-ой заповеди Божьей.

[Владиславъ]

А еще хотелось бы попросить господ протестантов, с упоением изучающих кроме Библии еще и желтую прессу в поисках "клубнички" о Патриархе, привести хоть одну цитату из Евангелия, в которой Христос неуважительно отзывается о иудейском Первосвященнике.

Действительно брат, тут проблема даже не в отсутствии внутренних этических норм, некоторых здешних одарённостей, а в отсутствии испытаниями, приобретённого характера.... Всем известен тезис: "теория опережает практику", так думаю и в этом случае..., хотелось бы надеяться, что дело только в этом...
Подтверждаю твои слова и малодушным привожу в пример царя и пророка Давида: В книге ЦАРСТВ, искавший убежавшую ослицу Саул, вдруг неожиданно для себя обрел царство. В последствии, увлекшись своим величеством, он само собой проигнорировал Божье повеление. Рецидив своеволия уверенно брал верх. Страстная ненависть уничтожить Давида перевесила царскую миссию перед народом и Богом. Не смотря на верность и преданность Давида царской семье и царю, Саул всё же не переставал преследовать Давида, чтобы покончить с ним, хоть возможность уничтожить Давида ему так и не представилась. Напротив, сам Саул, не раз оказывался в таком положении, но Давид не убивал его, а вновь и вновь доказал верность и уважение к Богу. ........ И, наконец....., страшная трагедия с развязкой полного поражения Саула, его сына и его армии в войне с филистимлянами.
Важно то, что именно Давид горько оплакивал гибель помазанника Саула и его сыновей. Он не торжествовал над сражённым врагом, как сделали бы многие здешние «псевдо-победители» форума, рыдал....., а не радовался.
Сами мы, как бы поступили, оказавшись в роли этих героев? Думаю с ответом, торопиться не стоит. Всё просто...., многие (возьмусь смело заявить, что подавляющее большинство) и не приблизились в характере к Саулу, не говоря уже о Давиде. Сегодня не редко в неопротестантском христианском мире, фразы так и пестрят осуждением в адрес деспота Саула и ему подобных..... При этом, радикально настроенные верующие, сами считают себя наследием царственного священства, не осознавая и даже не представляя всю глубину ответственности последних.
P.S. В избранном кругу самых опасных явлений в Церкви несомненно первенствует грех гордыни. А это уже прямо о тех птичках, которые, не понимая многих причин, ни в себе, ни в ближних...., пытаются тут петь о гордыне....

[Индепендент]

Хорошо, например, медный змей, сделанный Моисеем - чудо от Бога?

Медный змей сделан по прямому повелению Бога.
Говоря вообще то об иконах, вы находите в Писании такое же повеление?

[BSergiy]

Апостолы не учили о " иконопочитании " значит это все не нужно .

[Алеx N]

[quote=nostaw;2228056]

Какие обиды? Человек спрашивает об одном, а потом сам отвечает себе совершенно на другое... Оставляю вас наедине с собой...

А если нет обиды то ответьте или обоснуйте свое мнение по поводу ( сообщ № 1273)

[Алеx N]

поклонение

Разумеется православные не согласятся что фактически служат иконам и что иконы исцеляют. Хотя представить здесь ссылок из сети на то и другое не представит ни малейшего труда. Ладно, тогда вопрос другой : вы согласны , что ваша теория о поклонении первообразу через поклонение образу заимствована из древнеримской практики поклонению императору через поклонение его статуе?

меня интерисует ваше мнение по поводу ( сообщ № 1273)

[tabo]

Апостолы не учили о " иконопочитании " значит это все не нужно .

Священное Писание учит:Христос есть Икона Бога невидимого

[Michalik]

Медный змей сделан по прямому повелению Бога.

А стоял змей потом ещё некоторое время тоже по повелению Бога?
По повелению Бога тоже вынули камни из Иордана, для памяти потомков.

Говоря вообще то об иконах, вы находите в Писании такое же повеление?

Я вижу абсолютную алогичность в повелениях Божиих, согласно Вашим словам. Сначала был запрет, потом разрешение. На любое действие разве нужно разрешение или повеление Божие?

Вспоминайте храм Соломона и херувимов и животных, которых тоже нельзя было изображать.

[Индепендент]

Нет путаетесь вы. Дело не в приветствии самом при поклоне.А в самом поклонении. А виды поклонений разные. К примеру Быт 24,52 Когда раб Авраамов услышал слова их, то поклонился Господу до земли. Авраам поклонился до земли Богу

Дан2,46 Тогда царь Навуходоносор пал на лице свое и поклонился Даниилу, и велел принести ему дары и благовонные курения. Навуходоносор поклонился Данилу как человеку
Деян 14,11-15 Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос, говоря по-ликаонски: боги в образе человеческом сошли к нам. И называли Варнаву Зевсом, а Павла Ермием, потому что он начальствовал в слове.
Жрец же идола Зевса, находившегося перед их городом, приведя к воротам волов и принеся венки, хотел вместе с народом совершить жертвоприношение.
Но Апостолы Варнава и Павел, услышав о сем, разодрали свои одежды и, бросившись в народ, громогласно говорили:
мужи! что вы это делаете? И мы подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них, А народ кланялся Павлу как богу
Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его (Пс 131,7).
Давид призывает людей кланяться не Богу а подножию ног Его, т.е. ковчегу завета, а это есть предмет культа. (При этом иудеи никак не приписывали ковчегу завета божественное достоинство )И люди приходили в храм и кланялись. Что Бог осудил их за это? И если иудеи могли кланяться предметам культа почему это не могут делать христиане( И христиане при покланении икононам никак их не обожествляют). А если одни кланялись пред ковчегом завета то почему другие не могут кланяться перед иконой Бога? Как иудеи кланяясь перед ковчегом думали про Бога так же делают и христиане

По поводу ковчега, медного змея, храма - на все это есть прямое повеление Бога. Есть у вас прямое повеление Бога на изготовление икон и поклонение перед ними? На украшение их золотом , целование их , установление в честь них праздников и служб?

[Michalik]

В данном случае вы можете только бабуле это рассказать надеясь на то, что проглотит.

Понятно, то есть старушку, по вере, Вы считаете дремучей, а себя просвещенным, только не забывайте, что Господь не к умникам пришёд и волю свою изложил через людей некнижных.

Более скромно было бы написать это опыт православной церкви.

Нет, это опыт древней Церкви, потому как изображения были: есть и письменные источники, а есть и артефакты.

Если бабуля будет находиться в незнании Евангелия, то вина с нее также как и с пасторов ее - не снимется. Ваша задача(если вы рождены от Бога) этой бабуле рассказать о Спасителе , а не научить ее бить поклоны предметам.

А как же тогда евреи спасаются через закон Моисеев? Вы ещё хотите сказать, что вина с младенцев не снимается?

Зачем мне считать если есть история Церкви?

Вот и почитайте историю Церкви - полезно.

Бабуля вам поверит, что православная церковь не в плену заблуждений, но история показывает сколько было и есть противоречий(ВНУТРЕННИХ) в православии и не только,

Это нормально - это и есть свобода Евангелия. Разногласия были среди апостолов, и что?

я уже писал о соборе в Эльвире и о других исторических фактах, которые вам, ну никак, ничем, не прикрыть.

Решение собора в Эльвире спорно, я уже указал, что нет запрета на настенную живопись в церкви, а значит она была. Катакомбы тому являются ярким примером. Мы не знаем чем занимались христиане в Испании во время Эльвирского собора, учитывая множественные запреты, можно сделать вывод, что с христианской дисциплиной было совсем плохо.

Это не только мне тяжело понять, это не принимается уже на протяжении как вы тут упомянули 1750 лет, а это уже не "забаганки" Браммена.

Это не Ваши, ибо мнения своего у Вас нет. Вы не изучали историю живописи христианской, а только усвоили вырванные факты, которые Вам предоставили. А по-фарисейски Вы их придерживаетесь, по простой причине - если Вы перестанете отвергать опыт Православия и католичества, перестанете молиться на каждую букву Библии, то отпадёт болезненная необходимость быть там, где Вы сейчас.
Не надо связывать Церковь и политику мира - я через это проходил сам и оказался в сектанских путах.
Если уберёте из сердца своего осуждение других в грехах - поймёте многое. И самое важное, что для Бога важнее не форма прославления, а чистота сердца и помысла.

И не принимается только лишь потому, что противоречит 2-ой заповеди Божьей.

Значит, Бог может разрешить делать изображения, не отменив, прежде эту заповедь?

[Michalik]

По поводу ковчега, медного змея, храма - на все это есть прямое повеление Бога. Есть у вас прямое повеление Бога на изготовление икон и поклонение перед ними? На украшение их золотом , целование их , установление в честь них праздников и служб?

Вы лжёте опять, и лжёте , намеренно - нет никаких служб иконам и праздников икон. Есть чествование событий - да, есть молитвы Богу - да.

[tabo]

По поводу ковчега, медного змея, храма - на все это есть прямое повеление Бога. Есть у вас прямое повеление Бога на изготовление икон и поклонение перед ними?

А разве Бог изменился? Если Господь повелевает Церкви делать Священные изображения в Ветхозаветное время то почему Он должен запрещать это делать Церкви в Новозаветное время.


Христос есть образ Бога невидимого.... из этого можно сделать вывод что Образ Спасителя допустим а дальше о почитании этого Образа Христа Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его