Откуда Новозаветные Первосвященники?

[Христадельфианин]

чего вы беситесь?

У вас галюцинации?

[Христадельфианин]

что вы хотели всем этим ска
зать? ваш пост имел бы какой-нибудь смысл, если бы в православии кто-нибудь назвался иереем великим или архиереем по чину мелхесидекову.

Вот-вот.... И по какому же чину есть ваши Архиереи ?? )

[Христадельфианин]

мы иногда называем, но вы-то утверждаете, что архиереи САМИ себя так называют.

Allseasonlover
05.12.2008, 20:59
Скончался патриарх Всея Руси. Владыка.

Кстати, зачем так называть ныне покойного патриарха ниже чином, может, по незнанию? Владыкой в церковной иерархии называется митрополит.

Спасибо, что просветили, но я лично слышал по ТВ, как владыкой называли и Алексия-ii. Они тоже по незнанию, простите и их.

Allseasonlover
05.12.2008, 22:33
Да я без претензий, и вы простите, если что не так. Просто Патриарха по-любому называют Святейший Владыка, а просто Владыка - митрополит...

Эта молитва Святой Троице. Мы называем Бога Господом, Владыкой, Святым. Господом называем Бога потому, что Он Господин над небом и над землей. Владыкой называем потому, что Бог владеет всем миром.

Как прокоментируете?

[Христадельфианин]

я порекомендовал бы изучить историю канона НЗ.

Православная книга России :: Просмотр темы - Христадельфиане, вы кто?[/url] ] Вы всерьез считаете, что ученики первого-второго веков "ждали-ждали-недождались"....: "Да когда ж этот собор соберется и утвердит Слово Божие"...??

НЕТ! НЕ нждулись первые ученики в канонизации посланий Апостолов... они и без канонизации знали, что это - Слово Божие, уже только потому, что Слова Апостолов не расходились со словами Закона и Пророками ...

Верийцы сами благополучно провели эту "КАНОНИЗАЦИЮ" и определили от Бога ли слова Апостолов или нет:

Деяния 17:11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.

вы вот, в подтверждение своих убеждений, приводите слова ап. Павла из послания к Галатом. отлично. но знать не знаете, что при вашем толковании под обещаную апостлом анафему с головой попадает ап. Иоанн Богослов. как вам такой расклад?

"Гал 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."

Заметьте, что Павел сказал об анафеме тем, кто стал бы проповедовать НЕ ТО ЧТО МЫ (Апостолы)!!! Но Иоанн не проповедывал ИНОГО Евангелия!
А если внимательно сравниете Послания Павла и Петра и книгу Иоанна "Откровение", то найдете там невероятное количество прямых параллелей, говорящих о том, (что вы ошибаетесь в своих выводах) и что Петр и Павел были знакомы с Откровением и цитировали его, т.е. были единомысленны и не проповедовали "НЕ ТО" (см. ссылку внизу)

К тому же есть множество оснований полагать, что книга Откровение написана до разрушения Иерусалима и Храма, ибо содержит пророчества об этом событии...

Можем поговорить об этом подробнее в отдельной теме (
а можете сами посмотреть если не удалят ссылку: Время написания Откровений )

[irbe]

"Гал 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."

Заметьте, что Павел сказал об анафеме тем, кто стал бы проповедовать НЕ ТО ЧТО МЫ (Апостолы)!!! Но Иоанн не проповедывал ИНОГО Евангелия!
А если внимательно сравниете Послания Павла и Петра и книгу Иоанна "Откровение", то найдете там невероятное количество прямых параллелей, говорящих о том, (что вы ошибаетесь в своих выводах) и что Петр и Павел были знакомы с Откровением и цитировали его, т.е. были единомысленны и не проповедовали "НЕ ТО" (см. ссылку внизу)

К тому же есть множество оснований полагать, что книга Откровение написана до разрушения Иерусалима и Храма, ибо содержит пророчества об этом событии...

Можем поговорить об этом подробнее в отдельной теме (
а можете сами посмотреть если не удалят ссылку: Время написания Откровений )

не надо в отдельной теме говорить. я вам привел достаточно ясный пример из апокалипсиса который, как известно, был написан имного позже послания к галатам. практически спустя 40 лет.

далее читайте внимательно: вы можете найти сколь угодно много паралелей с евангелиями и посланиями в купе с деяниями, но вы нигде и никогда не найдёте даже намёка на учение содержащееся в акпокалипсисе. учение о числе зверя и имени его. 666. давайте заострим на этом внимание.

повторю. УЧЕНИЕ ИОАННА БОГОСЛОВА О ЧИСЛЕ 666 НЕ СОДЕРЖИТСЯ НИ В ОДНОЙ КНИГЕ НЗ. ДАЖЕ НАМЁКА НЕТ. значит под анафему ап. Павла попадает Иоанн ибо сказано ясно - " Но если бы даже мы ...." - тоесть сами апостолы к которым, несомненно, причислен и Иоанн.

противоречие более чем очевидно. потому и рекомендую в который раз - изучите историю канона НЗ. нельзя же в самом деле провозглашать - "только писание" - и не знать каким образом оно, писание, попало к вам в том виде в котором есть.

[irbe]

ещё, в тысяче первый раз - к друг другу архиереи обращаются, иногда, - "владыко" - но САМИ СЕБЯ так не называют. тоесть не требуют обращения к себе как "владыко"

да и какя разница как друг друга иназывают миряне и клирики в православии? что это меняет? вы тычите цитаты из писания, а я вам вполне аргументировано апонирую тем, что цитаты ваши не имеют к обсуждаемому вопросу ни малейшего отношения.

ещё разговорю - ни один архиепископ не присваивает себе "чина мелхиседекова" или титула "архиерей великий" и, самое главное, никто из вас не рискует, почему-то, почитать послания учеников апостолов. а зря...

вппрочем вопрос остаётся открытым....коль скоро вы пытаетесь уличить православие в нарушении писания, то сами, в первую очередь, должны показать безукоризненное исполнение оного, тоесть вынуть бревно из своего глаза, а потом уже требовать этого от других.

пока же, со стороны протестантов, я вижу неприкрытоле игнорирование Писания, ну хотя бы в части "только писание" тогда как ап. Павел неоднократно и настоятельно призывал держаться Предания.

[Христадельфианин]

[QUOTE=irbe;1946090]...апокалипсиса который, как известно, был написан имного позже послания к галатам. практически спустя 40 лет.

Откуда это известно? Если даже точно не известна ни дата рождения Христа, ни точное количество лет его земной жизни, ни точного места где была голгофа, ни места погребения....одни домыслы

Если посмотрите ссылку, в которой даны Библейские доказательства гораздо более ранней даты написания "Откровения", чем принято считать то поймете что ошибаетесь!

УЧЕНИЕ ИОАННА БОГОСЛОВА О ЧИСЛЕ 666 НЕ СОДЕРЖИТСЯ НИ В ОДНОЙ КНИГЕ НЗ. ДАЖЕ НАМЁКА НЕТ.

Намеков множество, но дело не в том, а втом, что Иоанн не давал никакого СОБСТВЕННОГО учения, но он получил пророчество от Бога, которое передал ученикам:

Цитата из Библии:

Откровение 1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог

изучите историю канона НЗ. нельзя же в самом деле провозглашать - "только писание" - и не знать каким образом оно, писание, попало к вам в том виде в котором есть.

Я читал эти опусы = постановления соборов... жалкие потуги...

Хорошо просветите в каком году по вашему Собором были "УТВЕРЖДЕНЫ" Слова Божии???

И как столетия до этого ученики обходились без подобной надписи в левом верхнем углу "Слово Божие утверждаю"
подпись "Собор" ... бред

[Христадельфианин]

ни один архиепископ не присваивает себе "чина мелхиседекова" или титула "архиерей великий"

А по какому чину они священники? Если не по Мелхиседекову, то остается только по чину ААРОНА ?

"ВЕЛИКИЙ" это и есть один из вариантов перевода греческого слова "АРХИ" примеры я вам приводил выше...

[QUOTE=irbe;1946106]
но САМИ СЕБЯ так не называют. тоесть не требуют обращения к себе как "владыко"[QUOTE]

Ну как же не требуют, а кто же правила иерархии утверждает??

Владыкой в церковной иерархии называется митрополит.

Это кто миряне придумали ??

Просто Патриарха по-любому называют Святейший Владыка, а просто Владыка - митрополит...

[irbe]

Откуда это известно? Если даже точно не известна ни дата рождения Христа, ни точное количество лет его земной жизни, ни точного места где была голгофа, ни места погребения....одни домыслы

да-а-а. дальше ехать некуда. историю нужно знать. о каких домыслах речь? вы писание-то вообще читали? откройте и увидите, что Христос родился во дни царя Ирода, в правление кесаря Августа, во время перепеси населения которая была первой в правление Квириния Сириею, а распят был спаситель при Понтии Пилате. затем идёте и изучаете историю римской империи, читаете труды Флавия или любых других историков и все даты перед вами как на ладони..

Намеков множество, но дело не в том, а втом, что Иоанн не давал никакого СОБСТВЕННОГО учения, но он получил пророчество от Бога, которое передал ученикам:

ну давайте не будем. не важно учение у апостола или нет. важно то, что согласно вами толкуемого места из послания к галатом, Иоанн благовествовал именно то, чего нет более ни в ВЗ, ни в НЗ. и где, кстати, ссылки на "множество намёков"

а вот вы, со совим "только писание" в аккурат подпадаете под анафему Ап. Павла ибо такого "благовестия" как "только писание", нет не только в НЗ, но и вообще в библии.

Я читал эти опусы = постановления соборов... жалкие потуги...

жалкие потуги говорите? тогда разъясните доходчиво что такое боговоплощение. каким образом Бог соеденился с человеком?

"ВЕЛИКИЙ" это и есть один из вариантов перевода греческого слова "АРХИ" примеры я вам приводил выше.

во-о-от, тут ключевая фраза - "один из вариантов" а в православии, при употреблении слова "архиерей" ,применяется другой вариант - "старший" давайте не будем ходить в чужой монастырь со воим уставом.

[Христадельфианин]

все даты перед вами как на ладони..

Так вы - историк? И вы можете точно вычислить даты всех вышеперчисленных событий? Ладно не трудитесь, а попробуйте ввести в поисковике: "когда родился Христос" и надеюсь поймете кое-что...

тогда разъясните доходчиво что такое боговоплощение.

Лука 10:26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?

во-о-от, тут ключевая фраза - "один из вариантов" а в православии, при употреблении слова "архиерей", применяется другой вариант - "старший" давайте не будем ходить в чужой монастырь со воим уставом.

Пусть "старший", но Апостол ясно говорит, что СТАРШИМ Иереем является Христос !!!

Потому что только Он обладает качествами которыми должен обладать Архиерей (см. первое сообщение), переводите как хотите, смысл остается тот же... любой называющийся ТИТУЛАМИ ХРИСТА И БОГА или позволяющий называть себя так и утверждающий церковную иерархию выдает себя за Христа и Бога... и это далеко не сучек в глазе....

[irbe]

Так вы - историк?

что вы, какой я историк. просто, как любой нормальный человек, интересуюсь историей того, с чем имею дело. в данном случае речь Идёт о Писании.

всё вычисляется, в большинстве случаев, средствами Писания же.

вот послание к Галтом: послание было написано после второго посещения Ап. Павлом галатии, после чего он провёл около трёх лет в ефесе, стало быть послание написано во время третьего апостольского путешествия в годы пребывания в ефесе. расчитывая годы событий из жизни апостола приходим к выводу, что послание к галатам было написанно около 56г.

по поводу Апокалипсиса же существуют два исследования относящие время его написания первое к 65-68 годам, другое к 95-96 году. но в любом случае много позже послания к Галатом и раньше Евангелия от Иоанна.

по повуду же даты рождения Спасителя точно известно, что случилось это в 5-7ом голу до нашей эры. а если быть более точным, то, скорее всего, в 4 г. д. н э. ибо Ирод умер именно в этом году.

Лука 10:26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?

да в том-то и штука, уважаемый Христадельфин, что Писание не содержит никакого разъяснения относительно того, каким образом Бог соеденился с человеком. если бы хоть что-нибудь было бы в Бибили, то не возникло бы в древности столько ересей в попытках человечества изложить на человеческом языки это событие. вот и прошу вас - разъясните как вы понимаете Боговоплощение.

Потому что только Он обладает качествами которыми должен обладать Архиерей (см. первое сообщение), переводите как хотите, смысл остается тот же... любой называющийся ТИТУЛАМИ ХРИСТА И БОГА или позволяющий называть себя так и утверждающий церковную иерархию выдает себя за Христа и Бога... и это далеко не сучек в глазе..

ну, дорогой, это уже не смешно. я ведь сказал несколько раз - Христос назван Архиерей во век по ЧИНУ МЕЛХЕСИДЕКОВУ тоесть Мелхиседек, как иерей (священник), является ветхозаветным прооброзом Первосвященника Христа. Как Мелхиседек поднес патриарху Аврааму хлеб и вино после его возвращения с победою, так Иисус Христос на Тайной вечере причастил апостолов под видом хлеба и вина. Мелхиседек, по умолчанию книги Бытия, без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда (Евр.7:3). Так и Иисус Христос не имеет по Божеству ни начала дней, ни конца жизни. Священство Его вечно.

и относительно качеств - вы снова навязываете перевод слова "архиерей" как первосвященник, а я вам снова и снова повторяю, что данное значение слова не используется применительно к православным архиереям, но значение "старший над священниками" а этьо уже огромная разница. никто же, в конце концов, не виноват, что слово одно, а значений много.

я вот вам скажу - "я наступил на косу" - и что вы подумаете? важен контекст сказанного. не так ли?

[Христадельфианин]

расчитывая годы событий из жизни апостола приходим к выводу, что послание к галатам было написанно около 56г.

В том то и дело что ОКОЛО... и насколько около никто теперь точно не знает....
А можно взглянуть на ваши расчеты событий жизни Павла?

[Христадельфианин]

Писание не содержит никакого разъяснения относительно того, каким образом Бог соеденился с человеком. если бы хоть что-нибудь было бы в Бибили, то не возникло бы в древности столько ересей в попытках человечества изложить на человеческом языки это событие. вот и прошу вас - разъясните как вы понимаете Боговоплощение.

Я не берусь разьяснять, но Библия сама разьясняет себя и если бы все поняли эту простую истину:

Мы искренне верим, что Слово Божие не нуждается в человеческих толкованиях, дополнениях и разъяснениях, ибо Оно Само Себя толкует внимательным читателям. Еще в 1520-х годах Барьтазар Хюбмайер, принадлежавший, кстати сказать, к группе исследователей Библии, которые (задолго до появления Христадельфиан) так же назывались "Братья во Христе", сформулировал простую истину, ставшую "золотым правилом" изучения Слова Божиего:

« Писание может быть объяснено только самим Писанием, что он выразил таким образом: "Если мы рядом с непонятными, туманными местами расположим другие отрывки на ту же тему и свяжем воедино их содержание, то простота и ясность Писания засияет перед нами, как свет от десятков связанных вместе восковых свечей в сравнении с одной".».

Чтобы наглядно показать, как мы пользуемся этим правилом в изучении Библии, вернемся к вопросу о теории Троицы:

Обычно в защиту теории Троицы обычно приводят стих: Я и Отецодно Ин. 10:30. Естественно перед честным исследователем встает вопрос: О чем здесь говорится?

1) Что Отец и Сын - ОДНО, в смысле: ОДНО И ТОЖЕ?

или

2) Что Отец и Сын - ОДНО, в смысле: ЕДИНЫ ДУХОВНО?
Надо заметить что в грческом оригинале слова ОДНО и ЕДИНО передаются одним и тем же словом.

Поиск даже с использованием комьпьютерных Библейских программ, не дает оснований для первого предположения, зато в подтверждение второго находим ясные слова Самого Иисуса Христа:

Ин 17:21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня.

Ин 17:22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

Разве это не лучшее доказательство того, что только таким, единственно обоснованным Библией образом Иисус Христос Сын Всевышнего, конечно же един(=одно) с Отцом, но не тем кентаврическим лже-единством по Тертуллиану,а тем же самым единством, которым верные братья во Христе едины (=одно) и с Сыном и с Отцом.

Только о таком единстве с Отцом говорил Сам Учитель: в Иоан.17:11,21,22

[Христадельфианин]

и относительно качеств - вы снова навязываете перевод слова "архиерей" как первосвященник, а я вам снова и снова повторяю, что данное значение слова не используется применительно к православным архиереям, но значение "старший над священниками" а этьо уже огромная разница. никто же, в конце концов, не виноват, что слово одно, а значений много.

я вот вам скажу - "я наступил на косу" - и что вы подумаете? важен контекст сказанного. не так ли?

Ой как вы правы... контекст действительно важен именно потому что последнее время мы говорим с вами о Библии, то если бы я и стал всерьез рассматривать вашу "загадку" о "наступлении на КОСУ", то ИМЕННО в ЭТОМ контексте, в Библейском... и первое что бы мне пришло в голову это одна из кос Самсона:

Цитата из Библии:

Судьи 16:13 И сказала Далида Самсону: все ты обманываешь меня и говоришь мне ложь; скажи мне, чем бы связать тебя? Он сказал ей: если ты воткешь семь кос головы моей в ткань и прибьешь ее гвоздем к ткальной колоде.

Так же нужно рассматривать и Библейский термин АРХИерей - в Библейском контексте, а не в православном, или еще каком ином контексте....

[irbe]

Я не берусь разьяснять, но Библия сама разьясняет себя и если бы все поняли эту простую истину:

Мы искренне верим, что Слово Божие не нуждается в человеческих толкованиях, дополнениях и разъяснениях, ибо Оно Само Себя толкует внимательным читателям. Еще в 1520-х годах Барьтазар Хюбмайер, принадлежавший, кстати сказать, к группе исследователей Библии, которые (задолго до появления Христадельфиан) так же назывались "Братья во Христе", сформулировал простую истину, ставшую "золотым правилом" изучения Слова Божиего:

« Писание может быть объяснено только самим Писанием, что он выразил таким образом: "Если мы рядом с непонятными, туманными местами расположим другие отрывки на ту же тему и свяжем воедино их содержание, то простота и ясность Писания засияет перед нами, как свет от десятков связанных вместе восковых свечей в сравнении с одной".».

Чтобы наглядно показать, как мы пользуемся этим правилом в изучении Библии, вернемся к вопросу о теории Троицы:

Обычно в защиту теории Троицы обычно приводят стих: Я и Отецодно Ин. 10:30. Естественно перед честным исследователем встает вопрос: О чем здесь говорится?

1) Что Отец и Сын - ОДНО, в смысле: ОДНО И ТОЖЕ?

или

2) Что Отец и Сын - ОДНО, в смысле: ЕДИНЫ ДУХОВНО?
Надо заметить что в грческом оригинале слова ОДНО и ЕДИНО передаются одним и тем же словом.

Поиск даже с использованием комьпьютерных Библейских программ, не дает оснований для первого предположения, зато в подтверждение второго находим ясные слова Самого Иисуса Христа:

Ин 17:21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня.

Ин 17:22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

Разве это не лучшее доказательство того, что только таким, единственно обоснованным Библией образом Иисус Христос Сын Всевышнего, конечно же един(=одно) с Отцом, но не тем кентаврическим лже-единством по Тертуллиану,а тем же самым единством, которым верные братья во Христе едины (=одно) и с Сыном и с Отцом.

Только о таком единстве с Отцом говорил Сам Учитель: в Иоан.17:11,21,22

и до троицы доберёмся. пока же я уже в третий раз прошу ваше понимание Боговоплощения.

и, помнится, я вам обещал предложить места из писания для толкования самим же писанием. вот , извольте: - откройте 27 главу евангелия от матфея, стих 7 и растолкуйте, но только строго средствами писания согласно приведённой вами формуле

"Если мы рядом с непонятными, туманными местами расположим другие отрывки на ту же тему и свяжем воедино их содержание, то простота и ясность Писания засияет перед нами, как свет от десятков связанных вместе восковых свечей в сравнении с одной".».

ПОЧЕМУ ЕВАНГЕЛИСТ ПРОРОЧЕСТВО О 30-ТИ СРЕБРЕННИКАХ ПРИПИСЫВАЕТ ИЕРЕМИИ, ТОГДА КАК ЭТО ПРОРОЧЕСТВО СОДЕРЖИТСЯ У ЗАХАРИИ.