Откуда Новозаветные Первосвященники?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • fileia
    Ветеран

    • 21 October 2002
    • 1787

    #61
    [quote=Нижегородов;1941471]
    До появления протестантизма христианство не знало возведения в степень священства без рукоположения, посредством которого происходит передача божественного дара священства, - вас это не настораживает?
    А как же Вальденсы, Ариане, Анабаптисты и др.. Или это все не христиане? И если бы это было даже так как вы говорите, это ничего бы не означало. Есть Библейский способ избрания (хиротонео), смысл этого слова я вам показал, вы его не опровергли. И если кто-то делает или делал столетия не по Писанию, с момента познания правильного способа, должен оставить эту практику. Традиция не оправдание. Только Библия критерий Истины. И в ней я не нахожу иного способа избрания служителей, как только через хиротонео.

    Избрание с неизбежностью предшествует рукоположению; священных степеней существует несколько, потому избранные Христом апостолы, имея во время земной жизни Спасителя дар проповеди, никого не рукоположили до Дня Пятидесятницы, когда они получили дар Духа Святого, посланного им от Христа, избравшего их. По тем же причинам избрание двенадцатого апостола произошло через метание жребия (до Дня Пяидесятницы апостолы не имели дара, передаваемого посредством рукоположения). После Дня Пятидесятницы апостолы и избирали и рукополагали, причем избирать могли не только они, но вся Церковь, а вот примеров рукоположений теми, кто не являлся апостолами, пророками и учителями новзаветные книги не содержат.
    Первое. Апостолы это отдельная тема. Их избирал сам Господь, а не верующие. Приводить их в пример некоректно.
    Второе избирали через хиротонео не только апостолы, пророки и учителя, а все собрание, стихи я приводил.
    Но необходимо отличать одну вещь. Избирание служителей через хиротонео, и наделение дарами Св. Духа через рукоположение апостолов это разные вещи. Вы же я смотрю не делаете разницы между этими двумя вещами, потому у вас одни стихи противоречат другим. Ибо вы не можете объяснить слово хиротонео иначе, как определяет его словарь, избирать через голосование поднятием руки.

    "избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки" (Деян. 6:5,6) - если принять ваше мнение в качестве истинного, то непонятно зачем было проведено в этом случае "два тура голосования".
    В первом случае все собрание сообща через хиротонео, избрало их на должность дьяконов. А во втором случае, ИМХО, Апостолы наделили их дарами СВ. Духа.

    Еще: почему ап. Павел называет рукоположение Тимофея своим (2 Тим. 1:6)? он что, один голосовал? если ап. Павел принимал решение об избрании Тимофея единолично, то зачем в подобном случае голосовать? Это вопросы, адресованные здравому смыслу.
    Здесь идет речь о наделение Тимофея даром Св. Духа, а не избрании его на пост служителя в собрании. Наделять дарами Св. Духа апостолы могли индивидуально, но избирать на должности в собрании только через хиротонео (голосование поднятием руки всего собрания).

    Текст в Деян. 13:1-3 как раз хорошо иллюстрирует необходимость рукоположения в качестве деяния, кардинально отличающегося от избрания.
    Еще раз повторюсь. В Антиохии ситуация была следующая. Св. Дух через некоторых пророков выдвинул две кандидатуры на миссионерство, а именно Варнавву и Павла, а все собрание единодушно согласилось утвердить эти кандидатуры.
    Это доказывает Деян 15:22,23 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, [именно]: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями, 23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.

    Точно так как были избраны Варсава и Сила, точно также были избраны Варнава и Павел.
    С УВАЖЕНИЕМ.
    Мой сайт.

    Еще один сайт

    Комментарий

    • fileia
      Ветеран

      • 21 October 2002
      • 1787

      #62
      Сообщение от Sergio1977
      Зачем руки возлагали? И почему только апостолы это делали, а не все собрание?
      Существует два вида избирания, которые не надо путать между собой. Первый это хиротонео, когда через голосование поднятием руки все собрание избирает себе служителей, пресвитеров-епископов и дьяконов. Второй это наделение дарами Св. Духа через возложение рук апостолов.
      Избирать служителей должно все собрание через хиротонео.
      Наделять дарами Св. Духа мог любой апостол, как по отдельности, так и колегиально.
      С УВАЖЕНИЕМ.
      Мой сайт.

      Еще один сайт

      Комментарий

      • Sergio1977
        Участник

        • 17 November 2007
        • 31

        #63
        Сообщение от Христадельфианин
        Здесь вы путаете избрание с передачей даров святого духа,
        Я как раз четко разделяю.

        Комментарий

        • Sergio1977
          Участник

          • 17 November 2007
          • 31

          #64
          Сообщение от Христадельфианин
          (Дары для утверждения Евангелия действительно передавались только Апостолами и после их смерти их передача прекратилась)
          По-Вашему сейчас нет ни на ком даров Святаго Духа?

          Комментарий

          • Sergio1977
            Участник

            • 17 November 2007
            • 31

            #65
            Сообщение от Христадельфианин
            (Дары для утверждения Евангелия действительно передавались только Апостолами и после их смерти их передача прекратилась)
            Подтвердите Вашу мысль Писанием, пожалуйста.

            Комментарий

            • Нижегородов
              Ветеран

              • 20 July 2004
              • 2663

              #66
              Сообщение от Христадельфианин
              Он бы нарушил если бы Христос не был ПЕРВОсвященником (=АРХИереем)
              Но Он ведь был!!!!
              Или станете прекословить Слову Божиему????
              Но Он ведь послал их не к Первосвященнику, а к священникам!



              Сообщение от Христадельфианин
              Давайте обсуждение еще одного НЕбиблейского термина "Бого-родица" перенесем в отдельную тему (если конечно в ваши планы не входит задача "утопить" данную тему...)
              Богородица, то есть Матерь Господа моего (Лк. 1:43), - это небиблейский термин (или лучше сказать, понятие)?



              [quote=fileia;1941542]
              Сообщение от Нижегородов

              А как же Вальденсы, Ариане, Анабаптисты и др.. Или это все не христиане? И если бы это было даже так как вы говорите, это ничего бы не означало. Есть Библейский способ избрания (хиротонео), смысл этого слова я вам показал, вы его не опровергли. И если кто-то делает или делал столетия не по Писанию, с момента познания правильного способа, должен оставить эту практику. Традиция не оправдание. Только Библия критерий Истины. И в ней я не нахожу иного способа избрания служителей, как только через хиротонео.



              Первое. Апостолы это отдельная тема. Их избирал сам Господь, а не верующие. Приводить их в пример некоректно.
              Второе избирали через хиротонео не только апостолы, пророки и учителя, а все собрание, стихи я приводил.
              Но необходимо отличать одну вещь. Избирание служителей через хиротонео, и наделение дарами Св. Духа через рукоположение апостолов это разные вещи. Вы же я смотрю не делаете разницы между этими двумя вещами, потому у вас одни стихи противоречат другим. Ибо вы не можете объяснить слово хиротонео иначе, как определяет его словарь, избирать через голосование поднятием руки.


              В первом случае все собрание сообща через хиротонео, избрало их на должность дьяконов. А во втором случае, ИМХО, Апостолы наделили их дарами СВ. Духа.


              Здесь идет речь о наделение Тимофея даром Св. Духа, а не избрании его на пост служителя в собрании. Наделять дарами Св. Духа апостолы могли индивидуально, но избирать на должности в собрании только через хиротонео (голосование поднятием руки всего собрания).


              Еще раз повторюсь. В Антиохии ситуация была следующая. Св. Дух через некоторых пророков выдвинул две кандидатуры на миссионерство, а именно Варнавву и Павла, а все собрание единодушно согласилось утвердить эти кандидатуры.
              Это доказывает Деян 15:22,23 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, [именно]: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями, 23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.

              Точно так как были избраны Варсава и Сила, точно также были избраны Варнава и Павел.
              Ну наконец-то вы поняли, что через рукоположение все же происходит передача Божественного дара; остальное из обсуждавшегося не столь важно.
              Теперь следующий пункт для размышления: откуда у протестантов (и у внеконфессиональных верующих(?)) дар Духа Святого, преемственно передаваемый из поколение в поколения со времен апостолов?

              Мне можете не отвечать, т.к. беру тайм-аут до 04.04.2010 г.

              Комментарий

              • Нижегородов
                Ветеран

                • 20 July 2004
                • 2663

                #67
                Всех православных поздравляю с началом Постной Триоди! А вам, господа протестанты, желаю доброго здоровья и планирую, если Бог даст, встретиться с вами после праздника Пасхи.

                Комментарий

                • Христадельфианин
                  Ветеран

                  • 25 January 2002
                  • 6097

                  #68
                  Сообщение от Нижегородов
                  Но Он ведь послал их не к Первосвященнику, а к священникам!
                  Значит ли это что они должны были пойти к КАЖДОМУ из священников? или достаточно было прийти к одному? И если вы не отказываете Христу в священстве, то в чем нарушение, если быв посланы к буквальным священникам, исполнители пришли к САмому АрхиСвященнику??
                  1 Кор 4:6Ин 14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, И в Меня веруйте.

                  Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.

                  1 Кор 4:6 ... чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

                  Галатам 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

                  Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...

                  Комментарий

                  • Христадельфианин
                    Ветеран

                    • 25 January 2002
                    • 6097

                    #69
                    Сообщение от Нижегородов
                    Богородица, то есть Матерь Господа моего (Лк. 1:43), - это небиблейский термин (или лучше сказать, понятие)?
                    Мария точно знала, что Отец - Бог, через воздействие Силы=Духа, а рождаемое от нее - не Бог, а сын Божий...
                    Поэтому термин БОГО-РОДИЦА - неБиблейский, "Сына_Божиего_Родительница" это совсем не то же самое что "Бого_родица"!!

                    Бог - безначален, у Него, по определению, не может быть родительницы
                    1 Кор 4:6Ин 14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, И в Меня веруйте.

                    Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.

                    1 Кор 4:6 ... чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

                    Галатам 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

                    Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...

                    Комментарий

                    • fileia
                      Ветеран

                      • 21 October 2002
                      • 1787

                      #70
                      Сообщение от Нижегородов
                      [QUOTE
                      Ну наконец-то вы поняли, что через рукоположение все же происходит передача Божественного дара; остальное из обсуждавшегося не столь важно.
                      Возможно для вас и неважно. Я вообще заметил, что очень многие христиане в Писании находят очень много неважных вещей. Мы с вами говорили об избрании служителей. Я вам показал, что такое избрание происходило через хиротонео (голосование поднятой рукой). Вы на это ничего не ответили, а привели стихи где говорится о передачи апостолов даров Св. Духа как то, исцеления, говорения другими языками и др. Но это никакого отношения к избранию служителей не имеет. Но вы все свалили в одну кучу.
                      Тогда потрудитесь пояснить как вы понимаете слово хиротонео, которым избирались пресвитеры и дьяконы всем собранием верующих???

                      Теперь следующий пункт для размышления: откуда у протестантов (и у внеконфессиональных верующих(?)) дар Духа Святого, преемственно передаваемый из поколение в поколения со времен апостолов?
                      О какой преемственности вы говорите??? Нет такого в Писании.
                      Или преемственность перешла к агенту КГБ Дроздову? Читал я архивные данные по этому поводу. И вообще, что вы понимаете под выражением дар Св. Духа???
                      С УВАЖЕНИЕМ.
                      Мой сайт.

                      Еще один сайт

                      Комментарий

                      • Христадельфианин
                        Ветеран

                        • 25 January 2002
                        • 6097

                        #71
                        Сообщение от Нижегородов
                        Вот так всегда: когда в диалогах мы подходим к самому интересному, то протестанты куда-то исчезают. Наверное не желают со своей верой расставаться.
                        Сообщение от Нижегородов
                        Мне можете не отвечать, т.к. беру тайм-аут до 04.04.2010 г.
                        Ну вот так всегда.... круглый год пост ))) Так ваши АРХИ скоро полопаются от голодухи


                        Сообщение от Нижегородов
                        Всех православных поздравляю с началом Постной Триоди! А вам, господа протестанты, желаю доброго здоровья и планирую, если Бог даст, встретиться с вами после праздника Пасхи.
                        А если серьезно, то пост это дело хорошее, самое время поразмыслить тем ли путем идете, особенно если вы изберете тот же пост, что избрал для всех Господь Бог, а не "архивладыки" и "архисамозванцы" называющие даже вегтитарианское обжорство: "ПОДВИГОМ"

                        Сообщение от Исаия 58:
                        5 Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?
                        6 Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;
                        7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся
                        Это не подвиг и тем более не тот о которым нужно с гордостью расказывать на каждом углу и канале:

                        Сообщение от Мф. 6:
                        17 А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое,
                        18 чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
                        1 Кор 4:6Ин 14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, И в Меня веруйте.

                        Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.

                        1 Кор 4:6 ... чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

                        Галатам 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

                        Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...

                        Комментарий

                        • Христадельфианин
                          Ветеран

                          • 25 January 2002
                          • 6097

                          #72
                          Сообщение от Sergio1977
                          Подтвердите Вашу мысль Писанием, пожалуйста.
                          Прекращение действия даров

                          Перемещено - http://www.evangelie.ru/forum/t65634.html
                          Последний раз редактировалось Христадельфианин; 23 January 2010, 11:31 AM.
                          1 Кор 4:6Ин 14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, И в Меня веруйте.

                          Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.

                          1 Кор 4:6 ... чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

                          Галатам 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

                          Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...

                          Комментарий

                          • Sergio1977
                            Участник

                            • 17 November 2007
                            • 31

                            #73
                            Сообщение от fileia
                            Сказано "как я тебе приказывал". А как приказывал Павел? Конечно так, как он и сам делал. А как он делал? Как делали апостолы?
                            Какова была роль Тита?
                            Вы твердо держитесь своего предания, ну что на это можно сказать, у Вас есть на это полное право, лично я предпочитаю держаться православного Предания, исторически берущее свое начало от Апостолов.

                            Комментарий

                            • Sergio1977
                              Участник

                              • 17 November 2007
                              • 31

                              #74
                              Сообщение от Христадельфианин
                              ДАРЫ СВЯТОГО ДУХА СЕГОДНЯ?

                              Часто возникает вопрос, могут или нет современные верующие быть благословенны дарами Пятидесятницы? ...
                              Это не библейский подход, вот что говорит Писание: И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек. (Иоан. 14:16)

                              Комментарий

                              • fileia
                                Ветеран

                                • 21 October 2002
                                • 1787

                                #75
                                Сообщение от Sergio1977
                                Какова была роль Тита?
                                Вы твердо держитесь своего предания, ну что на это можно сказать, у Вас есть на это полное право, лично я предпочитаю держаться православного Предания, исторически берущее свое начало от Апостолов.
                                Наблюдать, чтобы все было по принципу хиротонео, который установил Господь через апостолов.
                                У меня нет никакого предания, в отличии от православных. Есть одно только Священное Писание, на основе которого я показываю, что служители избирались собранием верующих через хиротонео (голосование через поднятие руки). Об этом говорит Писание. Если оно для вас тоже авторитет, вы будете поступать как оно учит. Если предание для вас авторитетнее Библии, идите за преданием. Вам выбирать.
                                С УВАЖЕНИЕМ.
                                Мой сайт.

                                Еще один сайт

                                Комментарий

                                Обработка...