ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ПРАВОСЛАВИЕ ХРИСТИАНСТВОМ?

[irbe]

Или вот допустим Афанасий Александрийский и Иоанн Златоуст считали,что вера(обращение) должна прити прежде крещения, а Св.Августин исходя из своего понимания приобщения к благодати считал крещение младенцев обязательной необходимостью....

разумеется, крестить язычника, без принятия им веры, невозможно. Иоанн Златоуст и Афанасий великий совершенно правы.

прав и Августин ибо без крещения спастись невозможно.

В апостольской церкви на соборах ,несмотря на разногласия и разномыслия, все же решения принимались единогласно при общем согласии (т.к.Дух был один), а что творилось на т.н."вселенских соборах" 4-9вв.??? Сколько было несогласных и преследуемых, сколько было наказанных за ересь? Где мы видим, чтоб ап.Павел допустим преследовал(тем более наказывал за ересь,инакомыслие др.словами) ап.Иакова, или сторонники павлова понимания СП сторонников иаковского понимания СП??? Где мы видим,что ап.Павел отлучал кого-либо только за то,что кто то мыслил не так как он?

снова непонимание. я ведь уже писал. сам Христос повелел отвращаться о грешников(а что еретик - упорствующий грешник сомнению не подлежит) так почему мы, должны искать примеры отлучения Павлом кого бы -то нибыло(апостол рекомендовал удаляться от еретиков. почитайте послание к тимофею)
а слова Христа забывать?

конечно на соборах ереси осуждались, а еретики отлучались, но отлучались по неоднократных увещиваниях, но "если и церкви не послушает, будет тебе как язычник и мытарь" вот так-то.

[Artavgustin]

незнание истории протестантами прямо-таки поражает. вы где нахватались такого бреда?

читал. и не раз. ничегшо подобного не было и быть не могло. вас и тут кто-то обманул.

снова голословие. примеры где? нету. занчит снова врёте.
и, как не странно, это согласное мнение принималось всей вселенской церковью которая, как я уже писал - СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТНЫ. а отцы, между делом, жили в разных странах, в разные эпохи и при разных правителях. а мнение согласное и принимается всеми. как такое может быть?

Irbe саркози вы наш умнейший!
Я вам уже говорил вумность ваша поразительна в своей явности!
Я же обьяснял вам что я не принадлежу к протестантской церкви(какой-либо),моя церковь-не от мира сего .Насчет бреда-попрошу вас свой язык свернуть в клубок приличия и положить в сундук внимательности!
1.Столп и утверждение истины-это тело Христа невидимое, а не ваша манипулируемая людьми и их политикой организация под названием "правильная ,ортодоксальная всеобщая церковь"...То что вы себя считаете телом Христа-это ваше субьективное мнение и оно меня не волнует и вообще оно не принимается в расчет при диспуте как бездоказательное словопрение.
2.Что касается вашего "святого" императора Константина;
Он надел на христиан(на большую их часть признавшие союз церкви с дьявольским государством т.е.отступничество-нормой)золотое,но все же цепи.;Епископ Евсевий описал Константина как святого не просто так, а по тому что Константин был его духовным сыном.Евсевий(еретик) конечно же не мог признать Константина жестоким грешником,т.к.а)боялся его б)иначе как бы он его поучал и в конце концов крестил?
А вот беспристрастные светские историки какЕвтропий и Аврелий Виктор нашли в себе смелости признать,что Константин был гораздо лучше до начала 320-ыхгг.а потом его жестокости усиливались по нарастанию.Так в 324г.он вероломно(нарушив клятву) убил своего сопровителя Лициния(сестра которого была женой Константина)Нельзя ничем оправдать бесчеловечные поступки Константина по отношению и к близжайшим членам своего семейства.Жертвой подозрительности и жестокости его в 326г.пали его сын-Крисп,племянник Лициниан, и наконец супруга Фауста. Криспа своего старшего сына Константин умертвил предательски,опасаясь его растущей популярности в армии.Свою еще недавно горячо-боготворимую жену Фаусту Константин утопил в горячей ванне.....
Языческий жрец во главе Церкви;
Созвал и направлял ход деятельности Никейского собора Константин,причем он "уламывал" тех кто отказался первоначально подписать общий символ веры.Далее он наоборот благоволил больше к еретикам-арианам.
Вот к примеру его письмо к св.Афанасию Александрийскому(главному борцу с арианством); "Итак,имея указание моей неоспоримой воли,всем желающим вступать в церковь(крестится) не возбраняй.Если же узнаю,что кому-либо желающему принадлежать к церкви возбронил,то немедленно пошлю слуг моих,чтобы удалили тебя с места твоего".Обращаясь же к Тирскому собору 335г.Константин прямо пишет; "Моим определениям сомодержавным противится не должно ибо моя власть от Бога" На Никейском соборе "В речи перед собравшимися епископами язычник Константин определил задачи,стоящие перед ними..на этом соборе кесарь установил деление церкви в соответствии с существующим римским порядком.На заседаниях собора он председательствовал не просто как наблюдатель,а как активнейший участник,вмешиваясь в дискуссии предмет которых он едва ли мог понимать в соответствии с Словом Божьим...Рещения собора император утвердил признав их истинами и провозгласил единственно законными...Руководя вселенским собором христин, и вообще установленной им официальной ортодоксальной христианской церковью сам Константин продолжал почитать Непобедимого бога солнца-Апполона отождествляя его со Христом..при нем чеканились монеты с изображением Гелиоса и Христа вместе...Поэтому не удивительно,что он не был привержен и Никейской ортодоксии,т.к.позже он приказал восстановить осужденного еретика Ария в сане и даже позволил ему служить в столице..." И т.д.При всем при этом даже если признавать предсмертное крещение Константина Евсевием Никомедийским правомочным,все равно с 321 по 337гг.Ортодоксальной церковью управлял язычник,причем понтифик язычников.
См."Творения Афанасия Александрийского"Москва,1851г.ч.1с.269-271
Гергей Е. "История папства"М.1996,с.32-34
Крывелев И. "История религий" в 2т.М.с.163
Евсевий Памфилийский собсоч.т.2с.260
Федорова Е. "Люди императорского Рима"М.МГУ,1998,с.237-269
и др.
p.s.Для рпц это свойственно цари правившее Россией были жестокими тиранами и вто же время "помазанниками Христа и главами Церкви"...вспрмнить хотя бы Ирода Иваньку Грозного,впрочем "святой" Константин был не менее жестоким Иродом...Бог им всем судья и уважающим этих иродов как "святых"...Вон Николла Макиавелли и впрямь считал Ирода-царя иудейского прославившегося своей жестокостьб образцом для подражания...поэтому рпц идеализируя власть государства всегда была опрой несправедливой тирании...что в результате привело к тому,что простые крестьяне(не знакомые не с марксизмом-ленинизмом ни с масонами всякими) вилами кололи ненавистных попов,осознав,рпц-это духовный обман и эксплуатация...

[BRAMMEN]

От начала преклоняю перед Господом Богом моим колени. Аминь!
Который Сам явился показать Самим Собой путь, как будут в дальнейших родах сыны Божии идти к Нему. Но то было в их род и у Иисуса уже давно новое имя, и Он давно уже Отец и Бог, и Господь, и Царь, и Спаситель, Он все. Он есть Господь Бог, а Писание гласит о Сыне Божьем, что Сына Бог ставит наследником всего. А водимый Духом Божьим и есть Сын Божий. А верующий в Сына Божьего имеет жизнь вечную. В Сына заметь, а не в Бога Отца. [Пс.2:12] Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.

Не совсем я понял перед кем Вы преклоняетесь.

[irbe]

оно не принимается в расчет при диспуте как бездоказательное словопрение.

ой как это не красиво и не прилично. я вам ПИСАНИЕМ доказал, что церковь Христова ВИДИМА. ни о какой невидимой церкви в писании нет ни слова. значит вы не правы. или снова сошлётесь на неточности перевода?

"приветствую вас ЦЕРКВИ Асийские, приветствуют вас усердно в Господе Акила и Прискила с домашнею Церковью их"

это вам ещё одна цитата. вы же перестали даже на писание ссылаться, а предлогаете какие-то свои дикие теории.

Языческий жрец во главе Церкви;

ну зачем же так позориться демонстрируя полную безграмотность. никогда император не стоял во главе церкви

Вот к примеру его письмо к св.Афанасию Александрийскому

вы можете цитировать сколь угодно много писем и кого угодно, но фактов, подтверждающих то, что ВСЕЛЕНСКИЕ СОБОРЫ убоялись угроз императоров и приняли угодное им решение, не найдёте. никогда. ибо их нет.

Ортодоксальной церковью управлял язычник,причем понтифик язычников.

вы не правильно осведомлены. никогда церковь не управлялась человеком. ни патриархом, ни императором. единственной и неповторимой высшей властью в церкви был собор. он, и только он, единственная власть. поэтому ваши изыски ничего не стоят. вернее стоят в каком плане. в том, что несмотря на активное вмешательство императора собор принимал решения самостоятельно. это факт вами же подтверждённый.

а утверждение или не утверждение императором решений собора не имеет никакого значения.

так я не понял, вы что, против догматов принятых первым собором? вот тут прекрасное поле открывается для вашего разоблачения. ну, давайте, какой догмат вас не устраивает.

[Artavgustin]

Irbe я же сказал , что то что вы считаете свою организацию под названием "ортодоксальная церковь" Божьей церковью, управляемой Богом-это ничего не значит.Католики также считают свою цеоковь единственно-ортодоксальной и всеобщей... и т.д.ТО ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ СВОЮ ОРГАНИЗАЦИЮ ЛУЧШЕЙ И БОЖЕСТВЕННОЙ-ваше право,но это ничто в диспуте.Вы можете считать много чего.Но вы раб своей церкви,а я раб только лишь Христа.Мне не нужна церковь-посредник обьясняющия Писание. Мой посредник-это Христос(Дух Истины) Он мне и обьясняет Писание.
То что светские государи управляли рпц как минимум(официально) с 1721 по 1917гг. вы это то хоть не отрицаете??? А то ты Irbe похож на засланного казачка-крестоносца или безумного быка который сможет понять только удар Божьего бича.Смотри Irbe твоя жизнь в опасности,не исключено,что еще в этой жизни ты можешь быть подвергнут каре Божьей за свои грехи.Причем карающим мечем Божьим может быть то,о чем ты подумаешь что это от дьявола.

[Попутчик]

Не совсем я понял перед кем Вы преклоняетесь.

Ну а я, теперь чем могу тебе помочь, если ты такой тугой на ум?

[irbe]

То что светские государи управляли рпц как минимум(официально) с 1721 по 1917гг. вы это то хоть не отрицаете???

ну вот, теперь за РПЦ взялись. смешной вы однако. по вашему что, православие ограничивается московским? да и вопрос-то открытым остался. а учение апостольское претерпело изменения при управлении, как вы утверждаете, царями?

Смотри Irbe твоя жизнь в опасности

я прямо чуть не обделался от страха

[Валерий_ADC]

Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.

Чем ты докажешь, что ты пророк? Да ещё с большой буквы. (я спрашиваю серьёзно)

[nostaw]

Суд Отцов......и есть СУД БОЖИЙ.

Обоснуйте пожалуйста Св. Писанием...

[irbe]

Обоснуйте пожалуйста Св. Писанием...

"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушают, то да будет он тебе, как язычник и мытарь."

как видите последний и решающий суд принадлежит церкви. высшая власть в церкви - Собор(вспомним апостольский собор 51г) а поскольку собор состоит из Отцов то они и есть Суд Божий ибо церковь - тело Христово, а собор отцов - полнота церкви.

[nostaw]

"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушают, то да будет он тебе, как язычник и мытарь."

как видите последний и решающий суд принадлежит церкви. высшая власть в церкви - Собор(вспомним апостольский собор 51г) а поскольку собор состоит из Отцов то они и есть Суд Божий ибо церковь - тело Христово, а собор отцов - полнота церкви.

Изначально... (МФ:23)
А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель Христос, все же вы братья; Иак 3:1; 1Кор 3:4
и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; Мал 1:6
и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник Христос.
Больший из вас да будет вам слуга:

Иерусалимский собор обозначил окончательный разрыв с Иудаизмом.
На этом соборе христиане отказались от необходимости соблюдения крещёными язычниками Моисеева Закона (обрезание, приношение в жертву животных ...), посещения еврейских синагог, хранение субботнего покоя и множества других обрядовых ритуалов, за которые иудеев обличал ещё Сам Христос(например, Мф.23:38-46))
А теперь посмотрим - Отцы Церкви (в Православии Святые Отцы) почётный титул, используемый с конца IV века применительно к группе выдающихся церковных деятелей и писателей прошлого, чей авторитет имел особый вес в формировании догматики, составлению канона....
Лица, относимые к Отцам Церкви в католичестве и православии, различны (чей Суд правее? - чья анафема противнее Богу?).
А теперь Читаем 23 Главу Евангелия от Матфея... и примеряем сказанное в Ней к современной церкви....
Что касается Суда Божьего...
"О дне же том и часе никто не знает... только Отец мой один" (Мф. 24,36)
Неужели "отцам" известно и они его вершат уже?

Что касается вырванной из контекста цитаты - Вы даже не удосужились указать источник - Будьте любезны внимательно прочтите всю Главу 18 от Матфея и скажите - где там речь идет об "отцах = Суде Божьем "... но! о соблазне, об увещевании, о прощении, о Собрании во Имя Его....

О чем еще говорить?

[irbe]

Изначально... (МФ:23)
А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель Христос, все же вы братья; Иак 3:1; 1Кор 3:4
и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; Мал 1:6
и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник Христос.
Больший из вас да будет вам слуга:

извините, но это не изначально. так что про контекст к себе обращайтесь. речь идёт о фарисеях которые , по словам Христа, любят председательствования в собраниях и что бы их называли учитель , на это Христос и говорит - "а вы никого не называйте" и т.д.

А теперь посмотрим - Отцы Церкви (в Православии Святые Отцы) почётный титул, используемый с конца IV века применительно к группе выдающихся церковных деятелей и писателей прошлого, чей авторитет имел особый вес в формировании догматики, составлению канона....

э-э-э, нет, нет, я собо подчеркнул, что высшая власть принадлежит СОБОРУ, и вся догматика формировалась именно НА СОБОРАХ ВСЕЛЕНСКИХ. тоесть догматика формировалась Отцами, но СОБОРНО. по примеру собора апостольского. да, вполне нормально, когда Св.Отец выдвигал или обозначал контуры догмата, но принимался догмат строго соборно.

Лица, относимые к Отцам Церкви в католичестве и православии, различны (чей Суд правее? - чья анафема противнее Богу?).

Св. отцы(к ним относятся лица 2-9веков именно к тому времени учение христианства было полностью сформировано) признаются одинаково и католичеством и православием, однако тогда как некоторые Св. Отцы признаваемые католикамии в обозначеных временных пределах, не признаются таковыми в православии, а вот католики Св. Отцами признают всех, признаваемых православием. вот вам и ответ на вопрос "Кто прав?"

Что касается Суда Божьего...
"О дне же том и часе никто не знает... только Отец мой один" (Мф. 24,36)
Неужели "отцам" известно и они его вершат уже?

о нет, ваша цитата относится ко второму пришествию Христову и страшном суде, а вот слова, обращённые к Петру, говорят о другом - "кого свяжешь НА ЗЕМЛЕ, то будет связан и на небе" ну про суд церкви я уже писал.

[lemnik]

как видите последний и решающий суд принадлежит церкви. высшая власть в церкви - Собор(вспомним апостольский собор 51г) а поскольку собор состоит из Отцов то они и есть Суд Божий ибо церковь - тело Христово, а собор отцов - полнота церкви.

!. Не вижу - нет основания видеть... Демагогический приемчик, когда неясное таким образом выдается за действительное...
2. Тот собор состоял из Апостолов Христа, В то время "Отцами" никто их не называл. Да и Собором это Апостолов собрание назвали вы....

Но вот поезд и поехал ... ТУ-ту.... Если не видеть, что у вас вагоны ... паровоз потянули.
Такого не бывает. Только наоборот! Вы сознательно, в духе православной доктрины, выдаете следствие за причину и думаете, что ... одни несмышленыши вашу ересь читают?

Пост над зтим - некоментируем.
Обычная православная ересь. Попытки легитимизации того, чего у Христа и в помине нет.

А про фарисеев - все верно! Но только на себя примерьте... А? Иудействующие вы христиане....

[nostaw]

извините, но это не изначально. так что про контекст к себе обращайтесь. речь идёт о фарисеях которые , по словам Христа, любят председательствования в собраниях и что бы их называли учитель , на это Христос и говорит - "а вы никого не называйте" и т.д.

Разве сейчас фарисеев мало? По поводу "и т.д... - читайте:
И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; Мал 1:6
И не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник Христос.
Больший из вас да будет вам слуга

э-э-э, нет, нет, я собо подчеркнул, что высшая власть принадлежит СОБОРУ, и вся догматика формировалась именно НА СОБОРАХ ВСЕЛЕНСКИХ. тоесть догматика формировалась Отцами, но СОБОРНО. по примеру собора апостольского. да, вполне нормально, когда Св.Отец выдвигал или обозначал контуры догмата, но принимался догмат строго соборно.

Высшая власть принадлежит Христу - ибо Он Глава Церкви и другого быть не может!
Единственное и внутренне единое Тело Кафолической Церкви имеет и единую Главу - Иисуса Христа (Ефес. 5:23; Колосс. 1:18).
А также - повторим - Больший из вас да будет вам слуга

Св. отцы(к ним относятся лица 2-9веков именно к тому времени учение христианства было полностью сформировано) признаются одинаково и католичеством и православием, однако тогда как некоторые Св. Отцы признаваемые католикамии в обозначеных временных пределах, не признаются таковыми в православии, а вот католики Св. Отцами признают всех, признаваемых православием. вот вам и ответ на вопрос "Кто прав?"

Речь о Суде же? Так я повторю - Лица, относимые к Отцам Церкви в католичестве и православии, различны (чей Суд правее? - чья анафема противнее Богу?)
Не должно судить никого, хотя бы и собственными очами видел кого согрешающим или коснеющем в преступлении заповедей Божиих, по слову Божию: «Не судите да не судимы будете» (Мф. 7,1)

о нет, ваша цитата относится ко второму пришествию Христову и страшном суде, а вот слова, обращённые к Петру, говорят о другом - "кого свяжешь НА ЗЕМЛЕ, то будет связан и на небе" ну про суд церкви я уже писал.

Естественно о Страшном Суде. Вы о другом знаете?
В приведенной цитате Матф. 16:19, Вы видите суд, а я вижу прощение и спасениекак пример.. Книга 1-е Коринфянам Глава 5 1-5
Да, и давайте не забывать - что "Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда" (Ин.18:36).

Что было, что есть и что будет в мире этом - уже давно известно в Его Царстве... так о каком Суде, кроме Страшного можно говорить?

[Павел Ермолаев]

!. Не вижу - нет основания видеть... Демагогический приемчик, когда неясное таким образом выдается за действительное...
2. Тот собор состоял из Апостолов Христа, В то время "Отцами" никто их не называл. Да и Собором это Апостолов собрание назвали вы....

Но вот поезд и поехал ... ТУ-ту.... Если не видеть, что у вас вагоны ... паровоз потянули.
Такого не бывает. Только наоборот! Вы сознательно, в духе православной доктрины, выдаете следствие за причину и думаете, что ... одни несмышленыши вашу ересь читают?

Пост над зтим - некоментируем.
Обычная православная ересь. Попытки легитимизации того, чего у Христа и в помине нет.

А про фарисеев - все верно! Но только на себя примерьте... А? Иудействующие вы христиане....

Хочу поправить . Не "иудействующие христиане", а иудействующие язычники! Я удивлен что они еще в форуме с "масленицей" не поздравляют! Раб Христа павел