ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ПРАВОСЛАВИЕ ХРИСТИАНСТВОМ?

[irbe]

Проблема в том, что православные трактуют те или иные моменты Слова Божьего(Библии) с помощью Предания и решений соборов-т.е.мнений человеческих порой противоречащих друг другу.

трактовка слолва Божия соборами - практика апостольская(читаем деяния)

каждое постановление вселенских соборов начинается - "изволися нам и Духу Святому". а поскольку, по словам Ап. павла церковь - столп и утверждение ИСТИНЫ, то вселенские соборы, как полнота вселенской церкви, ошибаться не могли.

Т.е. в православии авторитет мнений пусть и "святых" но все же людей приравнен к авторитету Божьего Слова.
(О противоречивости преданий, о противоречии в патристике-хорошо изложил Пьер Абеляр еще в 12в. в своем главном труде "Да и нет")

вы не учитываете наиглавнейший момент. в православии истинным является ТОЛЬКО СОГЛАСНОЕ МНЕНИЕ ОТЦОВ ПО ТОМУ ИЛИ ИНОМУ ВОПРОСУ. причём вопросу прямо касающегося спасения.

[BRAMMEN]

А за кого тебя надо принимать, мил человек?

Разве Вы не увидели кем он себя возомнил?

[Artavgustin]

Вот в том то и дело что на апостольских соборах через решения апостолов руководил Святой Дух т.е.сам Всевышний.
А после того как в 321-325гг. официальная христианская церковь перешла под контроль ЯЗЫЧНИКА КОНСТАНТИНА(приявшего христианство только перед смертью и то от еретика-арианина) о каком водительстве Святого Духа может идти речь? Вы почитайте отчеты Никейского собора, многие из страха перед Константином подписали символ веры..вы думаете что Св.Дух Истины,Любви действует через принуждение ? И после этого не лучше на всех т.н. "вселенских соборах" главным словом было слово мирянина -императора,это уже было отступничество...А написать "угодно Святому Духу и нам" могли и буддисты на своих собраниях и т.д.

Т.н. "согласие святых отцов" по тому или иному вопросу достигалась путем их личных мнений и способностей к логическому рассуждению и компромиссу....Св.Дух тут не причем.

[irbe]

А после того как в 321-325гг. официальная христианская церковь перешла под контроль ЯЗЫЧНИКА КОНСТАНТИНА(

незнание истории протестантами прямо-таки поражает. вы где нахватались такого бреда?

Вы почитайте отчеты Никейского собора, многие из страха перед Константином подписали символ веры..вы думаете что Св.Дух Истины,Любви действует через принуждение ?

читал. и не раз. ничегшо подобного не было и быть не могло. вас и тут кто-то обманул.

И после этого не лучше на всех т.н. "вселенских соборах" главным словом было слово мирянина -императора,это уже было отступничество...

снова голословие. примеры где? нету. занчит снова врёте.

Т.н. "согласие святых отцов" по тому или иному вопросу достигалась путем их личных мнений и способностей к логическому рассуждению и компромиссу....Св.Дух тут не причем.

и, как не странно, это согласное мнение принималось всей вселенской церковью которая, как я уже писал - СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТНЫ. а отцы, между делом, жили в разных странах, в разные эпохи и при разных правителях. а мнение согласное и принимается всеми. как такое может быть?

[nostaw]

каждое постановление вселенских соборов начинается - "изволися нам и Духу Святому". а поскольку, по словам Ап. Павла Церковь - столп и утверждение ИСТИНЫ, то вселенские соборы, как полнота вселенской церкви, ошибаться не могли.

Наверно, все же могли - ибо люди. Не ошибается лишь только Бог...

вы не учитываете наиглавнейший момент. в Православии истинным является ТОЛЬКО СОГЛАСНОЕ МНЕНИЕ ОТЦОВ ПО ТОМУ ИЛИ ИНОМУ ВОПРОСУ. причём вопросу прямо касающегося спасения.

Повторюсь, земные отцы могли и вместе заблуждаться... Кто кроме Господа знает и спасает? "Отцы" могут иметь лишь свое мнение ибо они всего лишь человеки...

[irbe]

Наверно, все же могли - ибо люди. Не ошибается лишь только Бог...

правильно, люди могли, но, поскольку:- "и се АЗ с вами в вся дни, до скончания века" подлтверждает вашу правоту о безошибочности Бога. а раз Христос с нами, всегда и до скончания века, то и ошибаться церковь не могла ибо она, церковь - тело Христово. а соборы и есть полнота всей церкви.

Повторюсь, земные отцы могли и вместе заблуждаться... Кто кроме Господа знает и спасает? "Отцы" могут иметь лишь свое мнение ибо они всего лишь человеки...

нет, не могли, ибо их согласное мнение соответствует вселенским соборам а значит верно. впрочем приведите подобное согласное мнение отцов, не согласное с апостольским учением. тогда разговор будет предметным. вы же, в конце концов, выдвигая обвинения, обязаны их чем-то подтверждать.

[Попутчик]

Разве Вы не увидели кем он себя возомнил?

Это мните о себе вы,то один в Духе Святом, другой вот вдруг является другом Божьим, третий Его ученик. Хотя, ни первый, ни второй, ни следующий, никто из вас не знал, да и не знает Его. То как вы можете быть для Господа кем-то? Вот именно, что мните о себя кем-то, а сами будучи не кем.
Но я знаю Его и Он послал меня. но вы же не слушаете речей моих, чтобы вам не быть истребленными с земли.
[Ис.28:22] Итак не кощунствуйте, чтобы узы ваши не стали крепче; ибо я слышал от Господа, Бога Саваофа, что истребление определено для всей земли. Приклоните ухо, и послушайте моего голоса; будьте внимательны, и выслушайте речь мою.

[Валентин75]

Простите за мое тугодумие, но Вы так замысловато ответили, что я ничего не понял... Так согрешил ли Моисей, когда дозволил разводиться, а Павел, когда дозволил вдовицам вступать в брак? Ведь и в первом и во втором случае есть четкое указание Божие, что Его воли на то нет...

со слов Христа Моисей разрешил разводиться по жестокосердию.Но по сути Закон не является Моисеевым ,его дал не Моисей,а Бог.Моисей был лишь посредником передачи Закона.Положение о разводе находится в Моисеевом Законе,но это не его закон,но Бога.Также ну никак Бог не запрещает,из записанного в Его Слове вдовам вступать в новый брак .Приведите примеры,кого Бог одобрил из тех ,кто не поступал по Его воле,тех кто уничтожены потопом?Или одобрил Израильтян,чьи тела пали в пустыне?

[BRAMMEN]

Это мните о себе вы,то один в Духе Святом, другой вот вдруг является другом Божьим, третий Его ученик. Хотя, ни первый, ни второй, ни следующий, никто из вас не знал, да и не знает Его. То как вы можете быть для Господа кем-то? Вот именно, что мните о себя кем-то, а сами будучи не кем.
Но я знаю Его и Он послал меня. но вы же не слушаете речей моих, чтобы вам не быть истребленными с земли.

Вы заблуждаетесь дорогой. Пророк, о Котором писал Моисей и ап.Пётр, уже приходил и уничижил Себя для Вашего искупления, покаяния и веры- перемены образа жизни.

Цитата из Библии:

7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
(Фил.2:7-11)

Преклонитесь перед Ним.

[Artavgustin]

Во первых irbe попредержи свой язык, если ты даже незнаешь что император Константин принял христианство лишь перед смертью,то бишь в 337г.и то его крестил епископ Евсевий Кесарийский который придерживался арианской трактовки отношения Бога-Отца и Логоса (homojousios-подобосущьность, а не единосущьность как было постановлено на Никейском соборе).. следовательно твоя предвзятость и нечистоплотное невежество выдают тебя.
Во вторых "Се Аз с вами..." Христос сказал не всям говорящим Ему "господи..Господи", не всем творящим чудеса Его именем, а только ВЕРНЫМ своим ученикам...А разве можно назвать верностью тот факт, что христианский собор был созван и руководим Константином, который хоть и благоволил христианству, все же оставался не только язычником(до смерти он почитал "непобедимого бога солнца-Апполона") а еще и понтификом-т.е.верховным жрецом...(хотя и в силу традиции а не в силу личной приверженечества ко всем языческим культам)....
В третьих: с чего вы взяли что я протестант, да я считаю и Джона Уиклифа и Яна Гуса и Мартина Лютера и Жан Кальвина и Джона Уэсли и др. достойными глубочайшего уважения как и вообще боговызванное движение Реформации...но это не значит что я принадлежу к протестантским церквам, которые отступили от Духа Реформации и превратились в дочерей великой шлюхи Вавилонской-папистской церкви (рпц и др.пц-это сестры католич.церкви)....
И вообще где сказано, что "вне церкви нет спасения", нет спасения вне Христа-Духа Истины-к нему же я стремлюсь и старюсь искать Его присутствие своим сердцем каждую минуту.
В отличии от вас я считаю что церковь-это невидимое собрание святых которые связаны между собой не организационной структурой, а единым Духом-Христовым ...посредством личных отношений с Мессией приобщаеся к Нему...
Слово Божье должно обьяснятся(толковаться) Словом Божьм при помощи ясных доводов разума при условии контроля святого Духа над разумом толкователя, а не соборами и отцами "святыми" которые зачастую выполняли политические заказы и подчинялись давлению силы мира сего...а там где компромис с миром этим, там Дух Святой присутствовать не может...

[nostaw]

нет, не могли, ибо их согласное мнение соответствует вселенским соборам а значит верно. впрочем приведите подобное согласное мнение отцов, не согласное с апостольским учением. тогда разговор будет предметным. вы же, в конце концов, выдвигая обвинения, обязаны их чем-то подтверждать.

Перечитайте пожалуйста внимательнее - где я обвиняю? Всего лишь предполагаю..
Ну разница же существенная - обвинение, осуждение и предположение, суждение. Почему все воспринимается как осуждение?
Что касается ПРЕДМЕТНОСТИ разговора.
Под Священным Преданием подразумеваются те сведения и канонические положения, исповедуемые Кафолической Церковью , которые прямо не содержатся в Ветхом или Новом Завете ; включает в себя каноны, авторизованные Церковью литургические тексты, творения Отцов Церкви, Жития Святых, а также обычаи Церкви.

Цитата: "Да предается анафеме всякая ересь" - постановили св. Отцы II Вселенского собора... и Церковь всегда следует этому обычаю: отлучает еретиков от Церкви тотчас по провозглашении ими своих пагубных учений, ограждая своих членов от духовной заразы"
...
в 1054 году произошёл Раскол христианской Церкви католики и православные предали друг друга Анафеме.
...
Какой из Столпов считать более правым? Католический или Православный? По сторонам Света определимся?
Давайте Отцам оставим их творения - Господь же дал нам Учение и Закон! Справедливо?
Я привел лишь один пример.
Ана́фема (греч. ἀνάθεμα «отлучение» от ἀνατίθημι «возлагать, накладывать») изначально жертва богам по данному обету, посвящение божеству; позже отделение (кого-либо от общины), изгнание, проклятие.
Проклятие - способ Божьего суда всякого противостояния. непослушания и безбожия...
Понимаете - БОЖЬЕГО СУДА! Но не суда Отцов!

[Artavgustin]

Или вот допустим Афанасий Александрийский и Иоанн Златоуст считали,что вера(обращение) должна прити прежде крещения, а Св.Августин исходя из своего понимания приобщения к благодати считал крещение младенцев обязательной необходимостью....
В апостольской церкви на соборах ,несмотря на разногласия и разномыслия, все же решения принимались единогласно при общем согласии (т.к.Дух был один), а что творилось на т.н."вселенских соборах" 4-9вв.??? Сколько было несогласных и преследуемых, сколько было наказанных за ересь? Где мы видим, чтоб ап.Павел допустим преследовал(тем более наказывал за ересь,инакомыслие др.словами) ап.Иакова, или сторонники павлова понимания СП сторонников иаковского понимания СП??? Где мы видим,что ап.Павел отлучал кого-либо только за то,что кто то мыслил не так как он?

[irbe]

Во первых irbe попредержи свой язык, если ты даже незнаешь что император Константин принял христианство лишь перед смертью,то бишь в 337г

ладно. придётся снова ликбезом заниматься. уже в который раз.(ну почему новички форум не читают?)

и то его крестил епископ Евсевий Кесарийский который придерживался арианской трактовки отношения Бога-Отца и Логоса (homojousios-подобосущьность, а не единосущьность как было постановлено на Никейском соборе).. следовательно твоя предвзятость и нечистоплотное невежество выдают тебя.

крестил константина всё же не Евсевий Кесарийский, и Евсевий Никомидийский. это ваш первый ляп. уж не знаю какими ресурсами вы пользуетесь, но хотя бы проверяли информацию, а то смешно получается.

далее, Впал ли епископ в ересь может определить только Церковный собор, и на этом основании лишить епископа священного сана. Тогда он действительно потеряет благодать и все таинства его станут недействительными. Евсевий Никомедийский на тот момент, когда крестил императора, не был отлучен от Церкви и не был лишен своего сана. Он подвергся анафеме посмертно. А, значит, крещение его было благодатным.

Во вторых "Се Аз с вами..." Христос сказал не всям говорящим Ему "господи..Господи", не всем творящим чудеса Его именем, а только ВЕРНЫМ своим ученикам...А разве можно назвать верностью тот факт, что христианский собор был созван и руководим Константином,

снова ляп. не руководил Константин собором. у вас не верная информация. вот как пишет историк Феодорит - "Открытие собора во дворце было вдвинуто в раму большого императорского парада. Император вошел в блещущих золотом одеждах. Его приветствовал ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВОВАВШИЙ епископ, занявший место справа от императора"

так же стоит упомянуть и о причинах созыва собора.

Вот документ, который точно и типично для Константина отражает первоначальное его отношение к александрийскому спору.

""О благое и божественное провидение! Как жестоко поразила мой слух или, точнее, самое сердце весть, что вы, через которых я надеялся дать исцеление другим, сами имеете нужду в гораздо большем излечении!" "Ведь это же пустые слова, споры по ничтожному вопросу. Для умственной гимнастики специалистов, может быть, и неизбежны такие споры, но нельзя же смущать ими слух простого народа. Виноваты оба: и Александр и Арий. Один задал неосторожный вопрос, а другой дал необдуманный ответ". Император советует брать пример благоразумия - как надо спорить - с языческих философов, которые хотя и разногласят иногда, но все-таки не разрывают общения друг с другом. "А если так, то не гораздо ли лучше вам, поставленным на служение Великому Богу, проходить это поприще с единодушием?"

причина созыва собора - установление церковного мира. или это противоречит Писанию?

И вообще где сказано, что "вне церкви нет спасения", нет спасения вне Христа-Духа Истины-к нему же я стремлюсь и старюсь искать Его присутствие своим сердцем каждую минуту.

обратимся к писанию. Христос выдвигает церковь как последнюю инстанцию для суда над согрешившим - "а если и церкви не послушает, то будет тебе как язычник и мытарь" тут двух толкований быть не может.

В отличии от вас я считаю что церковь-это невидимое собрание святых которые связаны между собой не организационной структурой, а единым Духом-

и снова обратимся к писанию. посмотрим что о церкви говорят апостолы. считают ли они её невидимой?

А Церковь есть дом Божий (1Тим. 3,15)

а Христос - как Сын в доме его, дом же Его - мы (Евр. 3,6)

я гнал церковь Божию (1Кор. 15,9; Гал. 1,13). Кого он гнал? Воскресшего Христа, Который невидим?

а как можно сказать о чём-то невидимом "Не может укрыться город, стоящий на верху горы (Мф. 5,4). Для того ли приносится свеча, чтобы поставить её под сосуд или под кровать? Не для того ли, чтобы поставить её на подсвечнике? "

как можно в невидимой церкви исполнить следующие слова Христа - "да светит свет ваш пред человеки, дабы они, видя ваши добрые дела, прославляли Отца Вашего Небесного"

Церковь, Телом Христовым, - видима! Собор 51-го года был ли собором Церкви истинной? Безусловно. Он был видим и запечатлён Писанием.
так что ваша теория о церкви невидимой несостоятельна и не находит совего подтверждения не в писании, ни в истории.

Слово Божье должно обьяснятся(толковаться) Словом Божьм при помощи ясных доводов разума при условии контроля святого Духа над разумом толкователя,

хорошо. истолкуйте почему диакон Стефан утверждал, что Бог явился Аврааму В МЕСОПОТАМИИ, ПРЕЖДЕ ПЕРЕСЕЛЕНИЯ ЕГО В ХАРАН, тогда как из книги бытия нам известно, что Бог явился Аврааму УЖЕ ХАРАНЕ? ну, толкуйте, но только самим Писанием.

и отцами "святыми" которые зачастую выполняли политические заказы и подчинялись давлению силы мира сего

примеры пожалуйста подобных заказов на "догматы". про соборы не заикайтесь даже. да, они собирались по указу императоров. ну и что? созыв соборов - как реакция на возникающие богословские споры угражающие миру в империи - вполне нормалное явление.

да и пустота - ваши слова. соборы хаяте? укажите какой, из выроботанных догматов, противоречит Писанию.

[irbe]

Перечитайте пожалуйста внимательнее - где я обвиняю? Всего лишь предполагаю..
Ну разница же существенная - обвинение, осуждение и предположение, суждение. Почему все воспринимается как осуждение?

пусть предполагаете, но предположения , по любому, должны на чём-то основываться.

Какой из Столпов считать более правым? Католический или Православный? По сторонам Света определимся?

поскольку сами католики признают, что православие держится чистоты учения вселенской церкви, а так же нарушения западной церковью поставнолений вселенских соборов, можно с уверенностью сказать, что католичество отпало от истиной церкви.

Понимаете - БОЖЬЕГО СУДА! Но не суда Отцов!

а коль скоро церковь - тело Христово, а Христос глава её, то Суд Отцов, как представителей вселенской церкви(тела Христова) и есть СУД БОЖИЙ.

[Попутчик]

Вы заблуждаетесь дорогой. Пророк, о Котором писал Моисей и ап.Пётр, уже приходил и уничижил Себя для Вашего искупления, покаяния и веры- перемены образа жизни.

Цитата из Библии:

7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
(Фил.2:7-11)

Преклонитесь перед Ним.

От начала преклоняю перед Господом Богом моим колени. Аминь!
Который Сам явился показать Самим Собой путь, как будут в дальнейших родах сыны Божии идти к Нему. Но то было в их род и у Иисуса уже давно новое имя, и Он давно уже Отец и Бог, и Господь, и Царь, и Спаситель, Он все. Он есть Господь Бог, а Писание гласит о Сыне Божьем, что Сына Бог ставит наследником всего. А водимый Духом Божьим и есть Сын Божий. А верующий в Сына Божьего имеет жизнь вечную. В Сына заметь, а не в Бога Отца. [Пс.2:12] Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.