Протестантам о православном предании.

[Клантао]

Из какого века рукописи взят текст?

[rehovot67]

Из того текста, с которого на рубеже 4-5 века переводил блаж. Иероним. Где эта вставка уже была.

????????????????

Есть.

Quoniam tres sunt, qui testimonium dant in caelo : Pater, Verbum, et Spiritus Sanctus : et hi tres unum sunt. Et tres sunt, qui testimonium dant in terra : spiritus, et aqua, et sanguis : et hi tres unum sunt.

А у меня нет
1 John 5
6 hic est qui venit per aquam et sanguinem Iesus Christus non in aqua solum sed in aqua et sanguine et Spiritus est qui testificatur quoniam Christus est veritas
7 quia tres sunt qui testimonium dant
8 Spiritus et aqua et sanguis et tres unum sunt

Что значит "выкинул"? В новых переводах его НИГДЕ нет.

Вот, вот!!! Нет нигде!!! Почему? Потому что на полке лежало и оказалось лучшим по сравнению с тем, что использовалось ранее.
И Троих небесных свидетелей не оказалось. Да они и не нужны церкви, практикующей язычество.

Бред. Вы выдаёте себя за адвентиста, но триадология АСД ничем не отличается от православной и католической.
"Трое едины, а не один в трёх" - бессмысленный набор слов. "Трое едины" - это и есть "один в трёх". Если же Вы верите в трёх богов, то не морочьте людям голову, называя себя христианином и компроментируя наших братьев-адвентистов.

Мы говорим о Трёх Небесных Личностях, то есть о Трёх Небесных Силах, имеющих личностные качества. Это есть насколько нам доступно понимание их действий - Отец, Сын и Святой Дух и Они Суть Едино. Можете вспомнить крещение Иисуса Христа.......

Вы же исповедуете Фигаро тут, Фигаро там. Один в трёх. То есть Один Бог, проявляющийся в трёх личностях.

[rehovot67]

Из какого века рукописи взят текст?

Это и есть TR. Без изменений.

[анатолий17]

Переводчик перевёл на 5 с плюсом. Вот даю другой перевод этого труда:
Французский:
6. L'épouse du Christ ne saurait consentir à l'adultère : elle est incorruptible et pudique. Elle ne connaît qu'une maison, elle garde avec une chaste pudeur la sainteté d'un lit unique. C'est elle qui nous conserve à Dieu, c'est elle qui remet au royaume les fils qu'elle a engendrés. Quiconque se séparant de l'Église s'unit à une adultère se frustre des promesses de l'Église; s'il abandonne l'Église du Christ, il n'aura pas accès aux récompenses du Christ; il est un étranger, un profane, un ennemi. On ne peut avoir Dieu pour père quand on n'a pas l'Église pour mère. Quelqu'un a-t-il pu se sauver, en restant en dehors de l'arche de Noé ? Si oui, il le peut aussi, celui qui reste à l'extérieur, en dehors de l'Église ! Voici l'avertissement du Seigneur : "Qui n'est pas avec Moi, dit-il, est contre Moi; et qui n'amasse pas avec Moi, disperse" (Mt 12,30). Celui qui brise la paix, la concorde du Christ, agit contre le Christ; celui qui amasse ailleurs que dans l'Église, disperse l'Église du Christ. Le Seigneur dit encore : "Mon Père et Moi, Nous ne sommes qu'un" (Jn 10,30) et il est écrit à propos du Père, du Fils et de l'Esprit saint : "Les trois ne sont qu'un" (1 Jn 5,7). Le moyen de croire que l'unité, dérivée de cette solidarité divine, liée aux "sacrements" célestes puisse être morcelée dans l'Église, et dissoute par les tiraillements de volontés en conflit ? Celui qui n'observe pas cette unité, n'observe pas la loi de Dieu, ni la foi au Père et au Fils, il ne garde ni la vie ni le salut.
1Ин.5:7

На сколькоя помню оригинальный текст писался на греческом ,а не на франсузком.

[rehovot67]

Это же надо ,набитая дура перечит ученикам самих апостолов обвиняя их в отступлении от Бога ,обвиняет тех кто принял мученическую смерть от Христа
Вам не кажется что она больная несчастная женщина?


Варнава
: "Мы соблюдаем восьмой день с радостью, в какой день Иисус также восстал из мертвых, и являлся и восшел на небо"




Игнатий Антиохийский ( 117):

"Итак, если жившие в древнем порядке дел приближались к новому упованию и уже не субботствовали, но жили жизнью Воскресения, в котором и наша жизнь воссияла чрез Него и чрез смерть Его, некоторые и отвергают ее, но чрез ее тайну получили мы начало веры, и ради ее терпим, дабы быть учениками Иисуса Христа, единого Учителя нашего, то как можем мы жить без Него когда и пророки, будучи учениками Его по духу, ожидали Его, как учителя своего? Посему-то Он, Которого праведно они ожидали, когда пришел на землю, воскресил их из мертвых"



Иустин Мученик ( около 167):

"Можно было бы, друзья мои, продолжал я, доказать, вам что восьмой день более, нежели седьмой, заключал в себе таинство, которое возвещалось таким образом Богом...




Тертуллиан ( около 220 г.):
Мы же - как получили по преданию - в один только день Господня воскресения должны воздерживаться не только от этого, но и от всякого рода беспокойства и службы, отлагая свои будничные дела, чтобы не дать места диаволу






Климент Александрийский ( 215 г.):

"Старый седьмой стал не более, как рабочий день".

А вы кто тогда? Разве этому учит Господь? Оскорблять людей? Полагаться на предание? Не можете привести текст из Библии, где говорится о праздновании первого дня недели. Хлеб преломляли каждый день. Деян.2;46

Что вы мне тут выставляете? Беззаконие!!! Читайте Библию и учите написанному тех, кого доверил вам Господь, иначе Он спросит вас, чему вы научили людей. См. Мтф.5:17-19; 7:21-23.

[rehovot67]

На сколькоя помню оригинальный текст писался на греческом ,а не на франсузком.

Старый текст писался на латыни.
Но во французском переводе используется тот же текст, что и на русском.

[анатолий17]

А вы кто тогда? Разве этому учит Господь? Оскорблять людей? Полагаться на предание? Не можете привести текст из Библии, где говорится о праздновании первого дня недели. Хлеб преломляли каждый день. Деян.2;46

Что вы мне тут выставляете? Беззаконие!!! Читайте Библию и учите написанному тех, кого доверил вам Господь, иначе Он спросит вас, чему вы научили людей. См. Мтф.5:17-19; 7:21-23.

Вы очевидно Писания не знаете
Читайте
2 Фес 2:13-17] 15Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.



Увидили? написано словом

Далее

Деян 20:7-16] 7В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и ...

Нписано в первый
На кеаом основании мы не имеем право помнить Христа в первый день недели?
------------------
И последнее почему вы поминаете Хритса один раз в месяц

Ведь написано,что

[Лк 22:14-30] 15и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания,...19И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
Почему вы Христас вспоминаете раз в месяц?
Суббота дороже Христа?

Вопрос
Где библейские основания причащаться раз в месяц?
Это не по Библии

[анатолий17]

Старый текст писался на латыни.
Но во французском переводе используется тот же текст, что и на русском.

Это вам Елена Уайт нашептала?

Исходные тексты Нового Завета, появившиеся в разное время, начиная со второй половины I века н. э., были написаны на греческом койне ,

Русское
названиеЛатинское
названиеСокращение[4]Язык оригинала[5]Рус.Полн.Мин.Евангелие от МатфеяEvangelium secundum MatthaeumМфMtMtГреческий (Койне)Евангелие от МаркаEvangelium secundum MarcumМр,МкMkM,MkГреческий (Койне)Евангелие от ЛукиEvangelium secundum LucamЛкLkL,LkГреческий (Койне)Евангелие от ИоаннаEvangelium secundum IoannemИнJnJn,JoГреческий (Койне)Деяния святых апостоловActus ApostolorumДеянActsAГреческий (Койне)Послание к РимлянамEpistula ad RomanosРимRomRoГреческий (Койне)1-е послание к КоринфянамEpistula I ad Corinthios1Кор1 Cor1CГреческий (Койне)2-е послание к КоринфянамEpistula II ad Corinthios2Кор2 Cor2CГреческий (Койне)Послание к ГалатамEpistula ad GalatasГалGalGГреческий (Койне)Послание к ЕфесянамEpistula ad EphesiosЕфEphEГреческий (Койне)Послание к ФилиппийцамEpistula ad PhilippensesФилPhilPhiГреческий (Койне)Послание к КолоссянамEpistula ad ColossensesКолColCГреческий (Койне)1-е послание к ФессалоникийцамEpistula I ad Thessalonicenses1Фес1 Thess1ThГреческий (Койне)2-е послание к ФессалоникийцамEpistula II ad Thessalonicenses2Фес2 Thess2ThГреческий (Койне)1-е послание к ТимофеюEpistula I ad Timotheum1Тим1 Tim1TГреческий (Койне)2-е послание к ТимофеюEpistula II ad Timotheum2Тим2 Tim2TГреческий (Койне)Послание к ТитуEpistula ad TitumТитTitTГреческий (Койне)Послание к ФилимонуEpistula ad PhilemonemФлмPhilemPГреческий (Койне)Послание к ЕвреямEpistula ad HebraeosЕврHebHГреческий (Койне)Послание ИаковаEpistula IacobiИакJasJaГреческий (Койне)1-е послание ПетраEpistula I Petri1Пет1 Pet1PГреческий (Койне)2-е послание ПетраEpistula II Petri2Пет2 Pet2PГреческий (Койне)1-е послание ИоаннаEpistula I Ioannis1Ин1 Jn1J, 1JnГреческий (Койне)2-е послание ИоаннаEpistula II Ioannis2Ин2 Jn2J, 2JnГреческий (Койне)3-е послание ИоаннаEpistula III Ioannis3Ин3 Jn3J, 3JnГреческий (Койне)Послание ИудыEpistula IudaeИудJudeJГреческий (Койне)Откровение Иоанна БогословаApocalypsis IoannisОткр.RevRГреческий (Койне)

[rehovot67]

Вы очевидно Писания не знаете
Читайте
2 Фес 2:13-17] 15Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.



Увидили? написано словом

Далее

Деян 20:7-16] 7В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и ...

Нписано в первый
На кеаом основании мы не имеем право помнить Христа в первый день недели?
------------------
И последнее почему вы поминаете Хритса один раз в месяц

Ведь написано,что

[Лк 22:14-30] 15и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания,...19И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
Почему вы Христас вспоминаете раз в месяц?
Суббота дороже Христа?

Вопрос
Где библейские основания причащаться раз в месяц?
Это не по Библии

Деян 20:7-16] 7В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и ...

Это указание на праздник опресноков.
__________________________________________________ _______

2 Фес 2:13-17] 15Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.

Предание - парадозис, переданное учение. То есть, то чему научил Господь апостолов. И это должно было отражено в Евангелиях, но увы слов Господа о первом дне, как о празднике, нет нигде. Если бы они были, то и разговора бы не было, я давно бы его соблюдал. Так что все вопросы к Католической церкви.

[Клантао]

Это и есть TR. Без изменений.

А, то есть скомпилированный Эразмом Роттердамским в 1516 году на основании двух случайных рукописей XII века, причём ряд стихов, остсутствовавших в них (в том числе и 1Ин.5:7), переведены им самим с ненавистной Вам Вульгаты . Друже, Вас обманули: оригинальные тексты старше более чем на тысячу лет!

[rehovot67]

Исходные тексты Нового Завета, появившиеся в разное время, начиная со второй половины I века н. э., были написаны на греческом койне ,

Я вам говорил о труде Киприана Карфагенского.

Одной из часто приводимых цитат в доказательство троицы было место из Первого послания Иоанна: Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино (1 Иоан.5:7).
Но сейчас, наверно, не найдешь современного серьезного богослова, который бы признавал достоверность этой цитаты. Вот что пишет по этому поводу известный библеист Брюс Мецгер в своем труде Текстология Нового Завета:
В числе критических замечаний в адрес издания Эразма (Роттердамского прим. В.С.) наиболее серьезными можно считать замечания Стуники Он указывает на отсутствие в издании Эразма того места, где апостол рассуждает о Святой Троице: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Снятый Дух; и сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле...". Эразм возразил, что ни в одной греческой рукописи он не обнаружил этих слов, и пообещал, что в том случае, если такая рукопись будет найдена, в последующих изданиях он вставит так называемую Comma Johanneum. В конце концов такая рукопись нашлась (или, собственно, была подделана). По сведениям, которыми мы располагаем теперь, можно определить, что она была написана в Оксфорде около 1520 г. членом францисканского ордена по имени Фрой, взявшим этот отрывок из латинской Вульгаты. Эразм выполнил свое обещание и вставил отрывок в третье издание (1522), однако в примечании к нему выразил сомнение в подлинности данной рукописи.
Это лишь один из примеров, которых на самом деле в тексте Нового Завета множество.
Утверждать, что в христианской Библии этот стих появился лишь с XVI века это, мягко говоря, свидетельство либо невежества, либо лжи. Перечислим несколько тезисов по данной теме:
1. Этот стих НЕ является позднейшей интерполяцией.
2. Этот стих прослеживается в латинской традиции с древнейших времён. В конце II века его цитирует Тертуллиан, в середине III века священномученик Киприан Карфагенский (хотя он даёт не дословную цитату, а ссылку), в IV веке Идаций, Присциллиан, блаженный Иероним Стридонский (который ругает греческих переписчиков, часто опускающих этот текст), в V веке автор сочинения Против Варимада, а также внимание! православные отцы на Карфагенском соборе 485 года, и Виктор Витенсийский, к этому же столетию относятся два древних латинских манускрипта, включающих этот стих. В VI веке стих цитируют такие авторы как Фульгенций и Кассиодор, в VII веке святой Исидор Севильский, к тому же есть ещё один латинский манускрипт, датированный этим веком, включающий 7 стих, в VIII веке его цитирует святой Беда Достопочтенный, и так далее. То есть, на латинском православном Западе этот текст был известен очень давно, и прослеживается в каждом столетии.



3. В настоящее время довольно надёжно установлено, что этот текст был в Итале старолатинском переводе, выполненном во II веке. Утверждение Мецгера о том, что его не было в Вульгате бл. Иеронима, также подвергнуто серьёзной критике, доказывающей, что в Вульгате изначально этот текст был, хотя и встречаются древние рукописи, где он отсутствует. Кроме того, установлено, что этот текст есть в древнем Армянском переводе, и подвергнуто критике утверждение Мецгера, что его нет в Пешитто (сирийском переводе). Это утверждение было сделано без достаточного изучения сирийских рукописей, основываясь только на шести изданиях текстов.
4. Есть греческие рукописи, датированные ранее, чем издание Эразма Роттердамского, содержащие обсуждаемый стих. Сама история с подделкой для Эразма подвергнута критике рядом авторитетных исследователей этого видного деятеля Реформации.
5. Тем не менее, факт заключается в том, что подавляющее большинство греческих отцов Церкви не знали этого текста, или обходили его молчанием. Ясно видно, что уже в очень раннее время как минимум, с IV века, распространились греческие рукописи, в которых этого текста не было. Однако и нельзя сказать, что совсем никто из греческих отцов его не упоминает. По крайней мере, современные защитники 1Ин 5:7-8 указывают на святого Афанасия Александрийского, который трижды ссылается или цитирует этот стих (см.: R.E. Brown, The Anchor Bible; Epistles of John. NY., 1982, Р. 782), а во-вторых, на святого Григория Богослова, который в одном месте подробно говорит об этом стихе, и из его слов следует, что ему было известен 7 стих, и он защищает его подлинность перед оппонентами-арианами (ссылку можно проверить по The Nicene and Post-Nicene Fathers. Grand Rapids, 1978, 7: Рр. 323-324).
6. Ещё примечательный факт этот стих цитирует как часть писания известный сирийский писатель VII века Иаков Эдесский. Очевидно, что почерпнул он его не из неведомых ему латинских переводов, но либо с древнесирийского, либо с греческого текста.
7. Протестанты, равно как и некоторые православные, проводили подробный лексический, синтаксический, структурный, контекстуальный, риторический, гомилетический и богословский анализ данных стихов, в результате чего приходили к выводу о том, что 7 стих является органичной частью фразы, без которой она теряет связность, осмысленность.
Для более полного знакомства с современным состоянием этого вопроса в библеистике отсылаю г-на Сохина, равно как и всех интересующихся, к книге Maynard, Michael. A History of the Debate Over 1
John 5:7-8. Tempe, 1995, или к статье J.M. Boyd. And these three are one (A Case For the Authenticity of 1st John 5:7-8). Впрочем, кое-какие сведения он мог бы почерпнуть и у митр. Макария (Булгакова) в Догматическом Богословии, Сс. 180-184.
Итак, на деле мы имеем не текст, возникший в Библии в XVI веке, но текст, прослеживающийся с глубочайшей древности в латинском и армянском переводах, у ряда латинских святых отцов, сирийского писателя и у нескольких греческих. То, что этот стих на несколько столетий выпал из греческого текста, равно как и из некоторых зависимых от него переводов, в том числе, славянских, а потом вернулся, свидетельствует как раз о том, что Господь хранит Библейский текст, и промыслом Своим восстанавливает его в целостности.
Юрий Максимов


Юрий Максимов


Добро пожаловать, Анатолий в православный сайт с серьёзным исследованием, и больше не ходите за СИ.

[анатолий17]

Предание - парадозис, переданное учение. То есть, то чему научил Господь апостолов. И это должно было отражено в Евангелиях, но увы слов Господа о первом дне, как о празднике, нет нигде. Если бы они были, то и разговора бы не было, я давно бы его соблюдал. Так что все вопросы к Католической церкви.

Я с вами соглашусь ,только в том случае если вы мне покажете где Иисус или апостолы велели писать Новый Завет из 27 книг

Такого нет ,но Павел сказал


2 Фес 2:13-17] 15Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.

[nonconformist]

А, то есть скомпилированный Эразмом Роттердамским в 1516 году на основании двух случайных рукописей XII века, причём ряд стихов, остсутствовавших в них (в том числе и 1Ин.5:7), переведены им самим с ненавистной Вам Вульгаты . Друже, Вас обманули: оригинальные тексты старше более чем на тысячу лет!

Не затрагивая суть вашего спора, исключительно для самообразования.
Вы считаете Вульгату недостаточно качественным переводом? Я всегда думал, что она достаточно авторитетна. Впрочем, я не специалист по этим вопросам, потому и спрашиваю.

[rehovot67]

А, то есть скомпилированный Эразмом Роттердамским в 1516 году на основании двух случайных рукописей XII века, причём ряд стихов, остсутствовавших в них (в том числе и 1Ин.5:7), переведены им самим с ненавистной Вам Вульгаты . Друже, Вас обманули: оригинальные тексты старше более чем на тысячу лет!

Читайте выше. Что касается Вульгаты, у меня нет никакого отвращения к ней, просто ещё один перевод - комментарий под свой догмат. Я имею ввиду использование апокрифов.

[rehovot67]

Я с вами соглашусь ,только в том случае если вы мне покажете где Иисус или апостолы велели писать Новый Завет из 27 книг

Такого нет ,но Павел сказал


2 Фес 2:13-17] 15Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.

И где в этом предании приводятся слова Иисуса Христа о соблюдении первого дня недели??? Я жду. Это также должно быть подтверждено и ТаНаХом.