От кого такое евангелие: кости, которые целуют?

[Maurerfreude]

Помилуйте, откуда такая информация?

См. гл. 37-39 . Качество хромает, правда- дефект распознавания сканнером. Но, думаю, общий смысл понятен.

А служения в катакомбах, вообще дело вынужденное, а не желанное.

Вот, чего на самом деле те люди желали, мы сейчас точно сказать не можем. Видимо, желали разного, учитывая подчеркнутое воздержание эбионитов и энкратитов (к которым впоследствии примкнул Татиан Сириец) от прикосновения к мертвым телам.

Сама практика снискания благодати через кости упоминается впервые, по-моему в деле Доната, когда какая-то почтенная и влиятельная вдова перед причастием имела обыкновение лобызать кости какого-то мученника, за что и обратила на себя праведную критику Доната или его сторонников(точно не помню).

Так практика существовала еще до этого. До донатистов ровно той же самой позиции придерживались и их предшественники- новатиане. Но с кем-то новатиане (бывшие до Доната), ведь, полемизировали?

В дальнейшем её голос немало послужил в деле против идей Доната. До сего момента я не встречал нигде в патристике или в исторических источниках случаи, когда бы давалась оценка практике "мощеприкладства",

А как же:

вы бережете умащения для погребения мертвых
Минуций Феликс, "Октавий"

Учитывая существовавшую в то время эклектику, это было вполне в порядке вещей. Полагаю, Цецилий пишет о том же самом, о чем и Климент Александрийский:

Они поклоняются Гераклу и Пану. Так называемые «святые люди» с Инда ходят всю свою жизнь обнаженные, неустанно ищут истинное знание и мастера в предсказаниях будущего. Поклоняются они также неким пирамидам, под которыми, как они полагают, покоятся кости некоего бога.
Строматы 3:VII

Просто ремарка: прошу заметить, "Геракл"- это греческое обозначение Мелькарта, тогда как "Пан"- греческое же обозначение для Ба'Лу.

будь-то положительная или отрицательная. А это, между прочим - конец 3-го века. Поздновато как-то, не находите?

Учитывая, что сам библейский канон- это 397 год (Карфагенский Собор), ну, максимум,- Лаодикия ( 363 г.), как о том пишет Либеллус Синодикус, то вполне нормально.

Осмелюсь напомнить, что Александрийский Кодекс- это V век, Ватиканский Кодекс- 367 год, а синайский кодекс- IV век. Получается, традиция почитания мощей древнее канонического Нового Завета, как мы его сейчас знаем.

Думаю, ваш высокоразвитый интеллект

Льстить мне не надо: мой интеллект сильно недоразвит, если вообще наличествует.

несколько неверно интерпретировал причину обвинений христиан в каннибализме.

Ваш покорный слуга ничего не интерпретировал- за него с этой трудной задачей блестяще справился ViGOS, конкретно показав, как можно перейти от мощей к обвинениям в каннибализме.

Я не ставлю перед собой задачу апологии, потому как, изначально, это абсолютно бесперспективное занятие. Речь идет только лишь о свободе трактовок, мнений и т.д.

Разница между мной и ViGOSом лишь в одном: он отказывает людям в праве трактовать Писание как угодно, а я отказываю ему в праве приказывать другим людям, чего и как им трактовать. Будто Дух Святой не разберется в этом вопросе без ViGOSа и FriendX . Дух Святой, как утверждают христиане,- Бог. А значит этому Духу ничего не нужно и никто не нужен- Он сам вполне способен разрешить проблемные ситуации.

Да и сама ваша идея не найдена мной ни у кого более.

Ой, да Господь с Вами: я на выдумывание таких вещей не способен совсем- такое даже нарочно не придумаешь.

Нет, ну вы конечно талантливы,

У меня нет талантов. Вообще никаких. Я весьма посредственный человек.

но в данной теме этот ваш аргумент, на мой взгляд, мимо кассы.

"Касса". Мда.

Вот причины по которым христиан могли обвинять в каннибализме и разврате.
Первая. Христианское учение о вкушении тела и крови Христа(евхаристия), не верно понятое(да они и не старались понять) язычниками, переросло в слухи о поедании реальной плоти и питие реальной крови.

Как бы это... Видите ли, римское право того времени было, как бы это помягче... "Казуистичным", что ли. Еще Вольтер отмечал (и хвалил!) справедливость тех, языческих судов, которые никогда не выносили приговоров без достаточного количества улик. Так что одних только слухов для обвинений в преступлениях было недостаточно. Мало ли с какими культами входила в контакт греко-римская (если ее так можно назвать) религия? А в ней, между прочим, даже человеческие жертвоприношения не считались чем-то особо предосудительным. Так что одних только "слухов" для обвинений было явно не достаточно- нужны были материальные доказательства.

Плюс ко всему, масла в огонь подливала древняя традиция конфиденциальности литургии для "верных",

О, уж что точно никак не могло быть причиной, так это как раз вот это вот. При обилии-то мистерий у самих, т.н., "язычников"? О! У них столько было мистерий! И в эти мистерии, кстати, были сами посвящены и Ориген и Климент Александрийский.

Отсюда и обвинения в Эдиповых кровосмешениях.

Эдип, напомню, спал со своей собственной матерью... Как из сакральности и мистериальности можно вывести совокупление с матерью, мне не очень понятно.

Были к сожалению и прецеденты этих деяний, но в рядах крайних гностиков(карпократиан)

Не было никаких "гностиков": "гностиков" как единой религиозной группы не существовало. Впрочем, как не существовало и отдельной "секты карпократиан". С Карпократом тоже не всё так просто: с некоторой уверенностью можно утверждать лишь, что Карпократ учил некоей "общности жен". Что это была за общность и какого она была рода, мы сейчас уже не узнаем. По Карпократу есть данные у Е. Афонасина и К. Рудольфа

а сортировать христиан на истинных и ложных никто небыл намерен,

Благодатное время было, да. Вот бы сейчас так же!

"Сортировать". Слово-то какое... Для "бойни", что ли? :-/

Второе. Вот свидетельство Цецилия из "Октавиана":

Вы хотели сказать ОКТАВИЯ?

«То, что говорят об обряде приема новых членов в их (христиан) сообщество, известно всем и не менее ужасно. Говорят, что посвящаемому в их сообщество предлагается младенец, который, чтобы обмануть неосторожных, покрыт мукой,

Совершенно верно. Евхаристических момент присутствовал достаточно определенно. Кости и агапа- это всегда взаимосвязано.

Мне кажется достаточно, чтобы понять, что агапы на костях тут ни при чём. При том, что на костях они и не проводились.

С натяжкой можно согласиться и то, оговорив хронологию этой реальности. Консенсус Патрум - достаточно сильная пилюля, чтобы не мыслить подобным образом.

"Консенсус Патрум"- чего и кого? Все случаи, в которых прибегали к "консенсус патрум", относятся к "революционной необходимости" осуждения того или иного "еретика": так было в случае разгрома староникейской школы (а еще ранее- новатиан), позже- Нестория и Диоскора, а еще позже- для бесконечных "боданий" Восточной Церкви ради выяснения вопроса, тленную плоть принял Христос или, всё-таки, не тленную.

но догматика "отливалась" чётко и при чьих-то перегибах реакция не заставляла себя ждать.

Осмелюсь напомнить, что мощи - это ни разу не догматика. Как таковых догматов всего два: о Троице и о Боговоплощении. ВСЁ . Причем, ко времени Сократа Схоластика, к примеру, догмат о Боговоплощении еще не был сформулирован и он сильно критикует гонения на новатиан и искренне ужасается таковым, используя неоспоримый для своего времени аргумент: они же в Троицу веруют . Т.е., исповедания самой веры в Троицу уже для Сократа Схоластика было вполне достаточно для полной терпимости ко всем прочим различиям.

Именно поэтому бессмысленно обвинять, скажем, кальвинистов в "ереси" за то, что у них нет мощей: просто, ну, вот, такая традиция- жестко аскетичная и рафинированная.

А по поводу разных текстов и их толкований, то тоже поверхностно, ибо стоило начаться гонениям и властям начать требовать священные книги, то сразу начинал действовать Божественный иммунитет,

Прямые ссылки на "Божественный иммунитет". Ну, всё ясно.

Епископ отдавал апокриф,

Пример?

а испробованное на вкус, чистое и сладкое писание апостолов утаивал, как нечто драгоценное. Да и канон священных книг, указываемый авторами 2-го века,

Имена/Фамилии?

То, что Игнатий писал разным Церквам, не входящим под его юрисдикцию, свидетельствует о едином понимании генеральных христианских истин во всей древней Церкви(за исключением, паразитирующих на святом теле, гностиков).

У меня не получится обсуждать с Вами тему гностиков на публике, потому как она тут не в чести (трудно было бы ожидать другого). Подробности- в личку.

Друг мой, следовало бы нам с вами рассматривать тенденции, а не практики отдельных, весьма малочисленных групп.

А какие группы не были малочисленными? Сколько групп, столько и мнений. Я понимаю, что Вам хочется видеть в первых христианах "сплошь и поголовно баптистов", но этого не было. Раннее христианство представляло из себя весьма синкретический "бульон", что кто только ни отмечал (тот же Вольтер, хотя бы).

И те и другие при этом не могли иметь идеи мощепоклонства в виду

"Не могли иметь идеи мощепоклонства ввиду" Подпись: ПростоЯ с "божественным иммунитетом".

своих религиозных атавизмов: первые иудеохристиане, а вторые последователи Татиана,

Только, видите ли, мир не делился на "последователей Татиана" и иудеохристиан- и всё. Групп-то было значительно больше. Иначе бессмысленной выглядит сама суть энкратитской полемики: с кем полемизировали энкратиты, если их духовная практика, вцелом, совпадает с т.н. "иудеохристианской"? От кого бежала группа "христиан-назареев" в современный Ирак?

крушащего на право и на лево всё языческое,

Раз уж Вы упомянули о Татиане:

Пусть огонь истребит мое тело, но мир примет это вещество, рассеявшееся подобно пару; пусть погибну в реках или морях, пусть буду растерзан зверями, но я сокроюсь в сокровищнице богатого Господа. Человек слабый и безбожник не знает, что сокрыто; а Царь Бог, когда захочет, восстановит в прежнее состояние сущность, которая видима для Него одного.
Речь против эллинов, слово 6-е

а мощепоклонство - языческая практика.

Не доказано.

Собор упоминаемый вами случился на три года раньше, а уж отношение "отцов" собора к эбионитам, будьте любезны, покажите.

Есть подозрение о связи Евсевия Кесарийского с эбионитами. Причем, обснованное такое подозрение. А как на Евсевия ссылался собор, общеизвестно:

Подобным же образом и Евсевий Памфил августейшей Констанции, просившей его прислать икону, говорит следующее: "Так как ты писала относительно какой-то, будто бы Христовой, иконы и желала, чтобы я прислал тебе такую икону, то какую икону разумеешь ты, которую называешь Христовой?

Странное у вас к нему отношение, при том, что ничего особенного, необщепринятого он не пишет.

"Общепринятого" КЕМ? По каким патентам, сертификатам, лицензиям?

То, что я написал и есть то, что говорит Поснов: христиане не связывали церковь с местами захоронений.

А вот Андре Грабар и Мирча Элиаде пишут нечто иное. Интересно, почему?

[ViGOS]

Во вторник, 13 октября, на Ваганьковском кладбище в Москве прошли похороны известного криминального авторитета Вячеслава Иванькова по кличке Япончик.
Фото: АР
На похороны Япончика пришли около 500 человек

Как сообщают российские СМИ, на церемонии находилось много людей, которые заполнили аллею, ведущую к могиле Иванькова, и ближайшие дорожки. Среди траурных венков был замечен венок от Аслана Усояна, известного также как дед Хасан, который распоряжался похоронами.
По окончании церемонии гости, которых было около 500, постепенно разошлись с кладбища.
Гроб с телом умершего Иванькова был установлен в церкви еще ночью, а утром во вторник у желающих появилась возможность попрощаться с усопшим. Прессу на похороны Япончика по просьбе родственников усопшего решено не допускать.

Неужели новая заготовка для "святых мощей"?

Вот он- дух православия...

[Maurerfreude]

Неужели новая заготовка для "святых мощей"?

Всего лишь смешная попытка подражать итальянцам- "романтика", знаете ли.

Вот он- дух православия...

Всего лишь горстки людей, выдающих свое понимание традиции за саму Традицию- в точности, как Вы. Смотрите на фото, смотрите! Это- зеркало. Вы от них ничем не отличаетесь.

[Kot]

Возможно вы считаете, что назначение Библии это исторический христианский эпос, спешу вам возвестить Библия - слово Божье. Слово посредством которого и созидается Церковь.

так Слово уже созиждело Церковь.

Если Евангелие само по себе способно гарантировать адекватность и богопросвещенность своего понимания, то перед нами некое особое таинство Воплощения Слова не в человека, а в книгу, некая магия самостоятельно живущего текста, который сам из себя способен творить чудеса. (а у Вас именно такое понимание смысла текста Писания).

Евангелие в протестантском понимании оказывается самостоятельным подателем благодати веры, которому живое дыхание Бога уже и не очень-то нужно [ 5 ]. Православное богословие, однако, утверждает, что Таинства свершает не священник, а Сам Бог (священнослужитель лишь служит Таинству), - и так же православие мыслит о таинстве чтения Евангелия: лишь с Богом можно познавать Божие. Прежде чтения евангельской странички мы молимся Богу - "о еже услышати нам Святаго Евангелия чтение", молимся не о лучшей акустике, а о ниспослании нам дара верного понимания, верной герменевтики текста.
А это означает, что должен быть некий путь рождения в человеке того духовного опыта, который только и откроет ему глаза на смысл Благой Вести. А путь к пониманию текста сам текстом быть не может. Если Писание Боговдохновенно, то только Дух Святый обладает герменевтическим ключом. И это Предание Духа происходит по внетекстуальным каналам: как опыт, как ощущение. Чтобы понять слово Господа к апостолам, надо почувствовать действие Духа в нас.

В церковном понимании - по справедливому замечанию католического богослова Л. Буйе - "Предание по отношению к Библии не есть некий посторонний элемент, без которого она оставалась бы неполной. Речь идет о том, что Библию нужно вновь ставить - или, вернее, поддерживать, - в ей присущей атмосфере, в ее жизненной среде, в ее первоначальном освящении. Это Библия и ничего кроме Библии, но это - Библия вся целиком, не в букве своей только, но и в Духе, Авторе, непрестанно оживляющем ее чтение. "Где, в самом деле, - спрашивал святой Августин, - найти дух Христов, если не в теле Христовом?" [ 11i ].


...."Если вместе с Писанием не передать опыт богопознания, то невозможно понять, что написано, потому что написано как раз об этом богопознании. Слепому, если он никогда не имел зрения, невозможно объяснить, что такое "красное" или "зеленое". Все, что написано, обращено к уже имеющемуся опыту, переданному путем Таинств, в которых человек опытно переживает богопознание. В Таинствах передается тот ключ, который откроет смысл на писанного, передается то "подобное", которым человек сможет измерить "подобное" этому в Писании... Особо важно отметить, что это правило веры передается как объективное знание, а не как субъективное ощущение, потому что оно объективно передается в Таинствах Церкви" [ 12i ]. [ 6 ]

Писания никогда не были единственным источником, через который Церковь познавала Своего Жениха. Скорее Церковь использовала Писания лишь как способ оправдания своей проповеди, проповеди о своем опыте. Место встречи Жениха с Невестой после Вознесения - это и есть Предание.
Писание лишь говорит о Завете, но осуществляет себя этот Завет не в книге, а в Предании, в таинстве обожения. Чтобы плод Христова служения жил с людьми и в людях, исцеляя их, им нужно посылать Святого Духа. Но Дух не посылается без человеческой просьбы. Собственно, это и есть двойное служение Церкви, две стороны Предания: призывание, мольба о Его пришествии - и Его принятие. По замечательному выражению современного румынского богослова свящ. Димитрия Станилое, "Предание - это эпиклеза в широком смысле" [ 14i ]. Это моление Церкви: "ниспошли Духа Твоего Святого на нас", и это ответ Бога на эту мольбу.
Писание - это слово Бога к людям. Но религия - это диалог. И диалог не может совершаться лишь в той среде, где слышится лишь один Голос. Поэтому место диалога Бога и человечества - не Библия, но история.
Присутствие же Христа в истории, вне страниц Библии - это и есть Предание.


(Что такое Вознесение? :: Журнал "Православие и Мир")

И у меня вопрос - откуда Вы берете этот опыт? Из книги? Так ведь путь к пониманию текста сам текстом быть не может.

[BRAMMEN]

Писание - это слово Бога к людям. Но религия - это диалог. И диалог не может совершаться лишь в той среде, где слышится лишь один Голос. Поэтому место диалога Бога и человечества - не Библия, но история.
Присутствие же Христа в истории, вне страниц Библии - это и есть Предание.
(Что такое Вознесение? :: Журнал "Православие и Мир")

Ересь! Писание есть живое Слово Бога :

Цитата из Библии:

12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
13 И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет.
(Евр.4:12,13)

И у меня вопрос - откуда Вы берете этот опыт? Из книги? Так ведь путь к пониманию текста сам текстом быть не может.

Бог открывается в Писании. Бог Библию собрал воедино для того, чтобы вы не сбились с пути. Вам путь освещает Божье слово, чтобы шли именно по этому пути не блуждая в потёмках.

Цитата из Библии:

8 Вы были некогда тьма, а теперь - свет в Господе: поступайте, как чада света,
(Еф.5:8)

Будете филосовствовать будет результат уже описанный в Библии:

Цитата из Библии:

8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
(Кол.2:8)

[Kot]

BRAMMEN

12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
13 И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет.
(Евр.4:12,13)
///

Так а я не спорю, что Писание это Слово Божье. Более того вера в человека может зародится после прочтения Писания. Но дальше после зарождения веры человеку требуется ЖИВАЯ жизнь в Боге по слову Самого Бога Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, и Отец Мой возлюбит его, и мы придем и обитель у него сотворим. Ин14:22-23. В православии это называется ОБОЖЕНИЕ. Вот в чем суть жизни христианина.

Бог открывается в Писании. Бог Библию собрал воедино для того, чтобы вы не сбились с пути. Вам путь освещает Божье слово,///

Которое еще понять надо. Вы же считаете безапелляционно что понимаете его верно. Позвольте спросить почему? Оглянитесь вокруг да само количество протестантских разветвлений в понимании Слова Божия уже указывает на всю несостоятельность протестантизма как истинной церкви.

Уж не говорю о том, что в Вашей подписи четко написано о том, что во враче нуждаются больные. Вам врач дает лекарство, а Вы не само лекарство принимаете, а только читаете способ его применения. Смешное у Вас лечение получается, лучше не придумаешь.

[FriendX]

Kot

Если Писание Боговдохновенно, то только Дух Святый обладает герменевтическим ключом.

Кот это позор....вы рассуждаете как это человек:[Лк.7:39] Видя это, фарисей, пригласивший Его, сказал сам в себе: если бы Он был пророк, то знал бы, кто и какая женщина прикасается к Нему, ибо она грешница.

Представляете,вы думаете о Нём что Он не знает кто (протестанты и прочие) прикасается к Нему и для чего.Это высшая школа фарисейства..ой православия.Вы лезете в ту сферу в какой сами лично (очевидно)не пребываете,а лишь по убеждениям и наставлениям тех кто вас этому учит.

Вы который рассказывете о ключах,не пользуетесь ими.Как может человек уверовать прочитав Писание если вера даётся :

[1 Кор.12:7] Но каждому дается проявление Духа на пользу.
[1 Кор.12:8] Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
[1 Кор.12:9] иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
и т.д.
По сути вы рассуждаете как мёртвый человек,не знающий и которому никогда Дух Святой не открывал Себя даже и прикасаясь к вам.
Как можно далее веровать если Тот Кто даёт веру потом покидает человека? Вы говорящий о любви Бога,уже судите за Него.
А толкованиями уже мир просто как улей гулом наполнен,только прислушайся.

Вы ведь уклоняетесь от трудных вопросов,а по какой причине?Я вам про слова ап Павла говорил,почему не стали отвечать?Думаю ответа против очевидного не существует.Это принимают или ищут изворотливых путей. Это то что Бог и исследующие Слово терпеть не могут. Компромиссов просто нет.
Поэтому ваши слова: "В православии это называется ОБОЖЕНИЕ. Вот в чем суть жизни христианина." - если не самообман,то ложь.
Неприятие Слова Божьего не ведёт к обожению,а извращение не приближает и даже надежды не подаёт.

[FriendX]

Maurerfreude

А я не нашел в Библии ничего ни про русский язык, ни про сеть Интернет.Почему Вы до сих пор пользуетесь русским языком и сетью Интернет?

Скажу так - мне это нравится.Но вот Бог по этому поводу скажем через Библию ничего определённо не сказал,поэтому это нравится МНЕ.
А теперь расскажите мне - Богу нравится манипулирование костями,Он просил или это тоже кому то нравится? Духу хватит сказать определённо?

Как будет угодно. Но по закону- это так: никто изучать Библию не обязан. И никто не должен быть принуждаем к ее изучению.
А так и угодно-если человек претендует на разумность и так глупо прячет и извращает смысл,то просто теряет интерес как собеседник.

"Универсальность" для "некоторых" уже универсальностью не является.
Для тех которые приняли Его есть и является,для остальных и Бог не гарант.

Нет. Не через Библию- через свое понимание Библии к своему пониманию Бога.
Ну тогда не надо выдавать как за не своё.Вы какое в этом случае предлогаете со своей стороны?

Если ошибочна посылка, то выводы можно даже не принимать к рассмотрению.
Ничего,бывает,понесло человека.Он то признал и поправился в своих мыслях,что дальше?Вас то это лучше его не делает.
А и я мог бы сделать вывод,что не только иконы,но и всё что угодно предпочитаемое православием.Это у них в крови.

А где написано, что та или иная практика должна быть только и исключительно "с повеления Бога"?
Мне втирают что это практика Церкви,а Церковь ничего не делает без согласия Бога,а то и с Его поддержкой.
Я не в логику Церкви ,а верю в Бога и Богу. Разница для не слепого очевидна.

Прямых приказов пользоваться русским языком и интернетом в Библии также нет. Однако ж Вы и тем и другим пользуетесь и весьма активно.
На примитивные претензии отвечу примитивно-мне так нравится. Это не повеление и нет запрета от Бога. И я не утверждаю ничего из того ни как своё ни как Божье.Дошло?

Видите ли, для фактологии привлечение каких-либо "духов" вовсе не обязательно. Вообще, это классика инквизиционного подхода: любые аргументы противной стороны заранее не принимаются, потому что "дух" в них, видите ли, "не тот". И какое это имеет отношение к правосудию?

Суд бывает праведный и не праведный. А это зависит от духа каким водим человек судящий.В воскреске,старших группах уже знают это.

У Вас нет ровным счетом никаких полномочий и власти обязывать меня к чему-либо:

У меня на основании ответа есть внутреннее право решить как далее относиться к вам и вашим словам. А последствия для вас могут быть только такими как вы к этому отнесётесь и всё.Если вы хотите чтобы ещё кто то уважал вас-будьте откровенны,если нет-нет.А прятаться за словосочетаниями нет смысла,обманете самого себя.

А Вы не допускаете мысли, что человек, в принципе, может делать что-либо, не будучи в состоянии одержимости каким-либо духом? Просто, сам от себя- от человека.
Тогда и цена его рассуждениям и претензии такого же порядка. если это истины от Бога или от него суть и качество разное.У верующих как говорит ап Павел ум Христов,они во всяком случае духовные вопросы решают с помощью Его ума.

[Певчий]

Один участник форума пишет:

Писание - это слово Бога к людям. Но религия - это диалог. И диалог не может совершаться лишь в той среде, где слышится лишь один Голос. Поэтому место диалога Бога и человечества - не Библия, но история.
Присутствие же Христа в истории, вне страниц Библии - это и есть Предание.

На что другой возражает:

Ересь! Писание есть живое Слово Бога :

Цитата из Библии:

12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
13 И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет.
(Евр.4:12,13)

Такое ощущение, что человек вообще не слышит оппонента, а просто только и ищет оправдания для собственного осуждения, которое уже изначально вынес в сердце своем о ближнем.
И причем здесь авторитетность Писания? Православным ли, имеющим самое прямое отношение к утверждению Канона книг Нового Завета, предъявлять обвинения в том, что они якобы не признают за Божьими словами авторитетности? Вопрос риторический.

Возможен ли диалог при таком подходе к слышанию ближнего?
Думаю, что человек, который прежде не отбросит собственной предвзятости к оппоненту, просто не способен вообще узнать о позиции с другой стороны. А ведь «узнать» - это еще не означает принять узнанное. Но знать, то, хотя бы точку зрения тех, кого неустанно критикуешь, можно

[Kot]

FriendX

Если Писание Боговдохновенно, то только Дух Святый обладает герменевтическим ключом.

Кот это позор....вы рассуждаете как это человек:[Лк.7:39] Видя это, фарисей, пригласивший Его, сказал сам в себе: если бы Он был пророк, то знал бы, кто и какая женщина прикасается к Нему, ибо она грешница.

Представляете,вы думаете о Нём что Он не знает кто (протестанты и прочие) прикасается к Нему и для чего.Это высшая школа фарисейства..ой православия.Вы лезете в ту сферу в какой сами лично (очевидно)не пребываете,а лишь по убеждениям и наставлениям тех кто вас этому учит.

Исходя из Ваших выводов с моей стороны должны быть сплошные выпады в сторону людей, исповедающих протестантизм. Но с моей стороны есть лишь не принятие позиции протестантского учения. Поймите, на ком Дух Божий почил, я знать не могу, да и не моего это ума дело, но вот какое учение (конфессионально) несет истину, мне для этого не нужен человек, а нужны элементарные знания истории Церкви Христовой. Отделите же наконец мух от котлет в своей голове.
И заметьте, с моей стороны нигде не было в адрес протестантствующих слов, подобных Вашим - т.е. мои высказывания не содержат обвинений человека в выборе позиции.

[1 Кор.12:7] Но каждому дается проявление Духа на пользу.
[1 Кор.12:8] Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
[1 Кор.12:9] иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
и т.д.

Совершенно верно, но это апостолы говорили людям, уже находяшимся в лоне Церкви Христовой.
Нигде подобные слова не говорят Апостолы тем, кто еще не крещен в Церкви. Но когда Дух Святой сошел на слушающих, которые не прошли обряд крещения, Апостол, не взирая на уже сошествие Духа, все таки совершил священный церемониал. Если бы всё так было просто... но Христос 40 дней после воскресения и до вознесения не зря разговаривал с учениками. О чем? Вы знаете? И где это можно узнать?

По сути вы рассуждаете как мёртвый человек,

Скажите, почему напротяжении всего времени общения со мной, я как "мёртвый" человек не позволяю себе подобных слов в Ваш адрес? А Вы как отстаивающий верную позицию, себе это позволяете?

Вы ведь уклоняетесь от трудных вопросов,а по какой причине? Я вам про слова ап Павла говорил,почему не стали отвечать? ъ

Думаю ответа против очевидного не существует.Это принимают или ищут изворотливых путей. Это то что Бог и исследующие Слово терпеть не могут. Компромиссов просто нет.

Поэтому ваши слова: "В православии это называется ОБОЖЕНИЕ. Вот в чем суть жизни христианина." - если не самообман,то ложь.
Неприятие Слова Божьего не ведёт к обожению,а извращение не приближает и даже надежды не подаёт.

Дух Божий пребывает в человека как зерно, из которого может вырасти полноценный человек Божий. Если Вам это не понятно, то не нужно писать то, чего в моих постах не было и нет. Вы на меня повесили слова о НЕПРИЯТИИ Слова Божия. Вы в своем уме? Я пишут лишь о верном понимании того, что можно найти только в Церкви Христовой, истинной на все века.

[BRAMMEN]

Один участник форума пишет:
На что другой возражает:

Если бы вы верили в тот отрывок, который я привёл, то вы бы видели конструктивность диалога. Но так как для вас Писание всего лишь книга, то как вы можете представить, что Бог говорит к вам из Библии?
Вы ищите диалога с Богом? Где вы ищите поделитесь вашим опытом.
Вы промолчали на текст о крещении в живой воде. У вас не хватает смелости признать искажённую доктрину православия, но вот тут у вас уже смелость появляется ляпнуть в молоко, о том, что "поди оппонент не хочет слышать и говорить".

[Kot]

BRAMMEN

Вы ищите диалога с Богом? Где вы ищите поделитесь вашим опытом.

А разве сами Апостолы это не написали в Священном Писании? Вы можете ответить (из Писания) мне на вопрос, который Вы задали Певчему?

[BRAMMEN]

BRAMMEN
А разве сами Апостолы это не написали в Священном Писании? Вы можете ответить (из Писания) мне на вопрос, который Вы задали Певчему?

Да, я могу вам ответить на этот вопрос, но тогда зачем я его задавал Певчему?
Вспомнил что хотел ещё написать комент вашему посту. Вы пишите что смысл жизни христианина - "обожжение", почему по вашему Бог это делает?

[Певчий]

Если бы вы верили в тот отрывок, который я привёл, то вы бы видели конструктивность диалога.

Я верю не только в отрывок из Писания, который Вы процитировали, но и признаю целостного учения Библии, которого Вы не признаете. Именно потому, что черех тексты Священного Писания говорит Бог, я и верю тому, что Он сказал о Церкви, что врата ада Ее не одолеют, Она пребудет в веках. А раз так, то Ее вполне можно будет увидеть в истории. Вы же такой верой не располагаете. Ибо не верите Тому, Кто так сказал. Вот и все. Вы свою немощь решили возвести во главу угла веры всякому. А то немудро.

Но так как для вас Писание всего лишь книга, то как вы можете представить, что Бог говорит к вам из Библии?

Извините, BRAMMEN, но Вы в который раз лжесвидетельствуете. Покажите мне мою ссылку, где бы я утверждал, что Бог не говорит через Библию.
Я много раз Вам пытался объяснить, что Библия - то еще не есть Сам Бог. Господь говорит через Писание, как то Он делает и через иконы. Именно в этом аспекте я и писал Вам обычно. Вы же искажаете мои слова.

Вы ищите диалога с Богом? Где вы ищите поделитесь вашим опытом.

Диалог с Богом - это молитва. Если Вы того еще не знаете, то попробуйте начать молиться... тогда и опыт придет.

Вы промолчали на текст о крещении в живой воде. У вас не хватает смелости признать искажённую доктрину православия, но вот тут у вас уже смелость появляется ляпнуть в молоко, о том, что "поди оппонент не хочет слышать и говорить".

Простите, но я совершенно не поняли сути вопроса. А когда человек изъясняется туманно, то я воздерживаюсь от каких-либо комментариев. Ибо говорить можно только после того, когда исследовал длостаточно предмет. В Вашем же случае - я совершенно даже не понял, в чем подвох то? Изъяснитесь более доступно, чтобы мне не теряться в догадках и предположениях.

[BRAMMEN]

Я верю не только в отрывок из Писания, который Вы процитировали, но и признаю целостного учения Библии, которого Вы не признаете. Именно потому, что черех тексты Священного Писания говорит Бог, я и верю тому, что Он сказал о Церкви, что врата ада Ее не одолеют, Она пребудет в веках.

Это уже хорошо, признавайте хоть "целостно", хоть "кусками". Это ваш выбор и от этого зависит ваша жизнь христианина.

А раз так, то Ее вполне можно будет увидеть в истории. Вы же такой верой не располагаете. Ибо не верите Тому, Кто так сказал. Вот и все. Вы свою немощь решили возвести во главу угла веры всякому. А то немудро.

А это явное лжесвидетельство, на которое я вам указываю сейчас, чтобы вы потом не предлагали мне указать, роясь в этой бочке сообщений.

Извините, BRAMMEN, но Вы в который раз лжесвидетельствуете. Покажите мне мою ссылку, где бы я утверждал, что Бог не говорит через Библию.
Я много раз Вам пытался объяснить, что Библия - то еще не есть Сам Бог. Господь говорит через Писание, как то Он делает и через иконы. Именно в этом аспекте я и писал Вам обычно. Вы же искажаете мои слова.

Зачем мне ворошить поиском? Вот явное ваше заблуждение : "Господь говорит через иконы". Что говорит не поделитесь с неучем? Может вы не наблюдаете, что вам Писания не достаточно?

Диалог с Богом - это молитва. Если Вы того еще не знаете, то попробуйте начать молиться... тогда и опыт придет.

Молитва это обращение к Богу, а ответ Бога в Писании - вот это диалог.
Вы же недооценивая Писание считаете монолог - диалогом. Попробуйте читать Библию и тогда опыт диалога прийдёт.

Простите, но я совершенно не поняли сути вопроса. А когда человек изъясняется туманно, то я воздерживаюсь от каких-либо комментариев. Ибо говорить можно только после того, когда исследовал длостаточно предмет. В Вашем же случае - я совершенно даже не понял, в чем подвох то? Изъяснитесь более доступно, чтобы мне не теряться в догадках и предположениях.

Что же тут непонятного??? Я вам привёл отрывок из учения Дидахе( насколько я понимаю вы авторитетно относитесь к преданию отцов), о крещении, там написано:

А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде. 2. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой. 3. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа. 4. А пред крещением пусть постятся крещающий и крещаемый и, если могут, некоторые другие, крещаемому же повели поститься наперед один или два дня.

В православии в этой сфере косяк косяком, крестят не в живой воде+крестят не покаянных людей (детей).
Я вас спросил почему вам не хватает живой воды для крещения? ( разжую вопрос: живая вода это не иная ). Теперь добавлю вопрос как крещаемый "ребёнок" поститься?
Теперь хочу вернуться к вашему вопросу о "столпе, который врата ада не одолеют", вы что же не видите как та история, на которой вы строите своё учение, ясно показывает противоречивость Библии? Искажение учения о крещении. И так в разных направлениях православие мало помалу перетянуло с Бога авторитет на себя? Какое же вы тело если нарушаете слово Бога Главы Церкви? Теперь понятно?