Твитнуть
Выделенные мной, ваши слова, и есть утверждение о том, что Афинагор декларирует(заявляет) о практике почитания мощей. Афинагор, в свою очередь, говорит о другом. Какой резон обвинять христиан в каннибализме, обнаружив их захоронения в катакомбах, если эти катакомбы - места захоронения не только христиан, но и вообще, многих других. Алтарями вы зря называете катакомбы, ибо в то время, сама идея отождествления Церкви с кладбищенским местом была - невозможна и абсурдна. Об этом говорит М. Поснов в своей "Истории Церкви".
-
-
В ссылке, которую я вам предоставил, внизу есть строка: "На главную".
А за честный ответ спасибо.
Опровергать,.. знаете, можно написать любую фразу, сказать, что это вот такой-то автор и заставить оппонента перерыть груду материала в поисках подтвеждения.
Это не к вам лично, а вообще.
А к вам, вот что.
Раз приводите в подтверждение своей позиции слова известного писателя или проповедника, то называйте номер тома из собрания его сочинений, главу, и полное название слова, как это, например, сделал я, опровергнув ваши аргументы.
Пока этого нет, то ваши аргументы не принимаются, извините.Комментарий
-
Охосспаде, там же смайл стоял.
Неужели не видно, что с моей стороны это было гротеск? Вот, предупреждали меня, что следует тщательнее работать с речевыми украшениями.
А нету у меня с ViGOSом никакого "антагонизма". Ну помилуйте, какой может быть "антагонизм", когда человек бывает забавным? Более того, мне совершенно всё равно, верить ли в кого-либо ViGOS и если да, в кого конкретно. Я всего лишь выражаю сомнения в обоснованности претензий ViGOSа на обладание "всей полнотой истины"- только и всего.
Ну как, очень просто: Ориген был посвященным в мистерии (по поводу чего, кстати, не находился ни в каком "внутреннем конфликте") и ссылается на пример пифагорейцев, которые воздвигали памятники по умершим (а по покинувшим их учение- как по умершим, соответственно). В самой традиции установления памятников по усопшим Ориген не видит ничего противоестественного - для него это нормально и само собой разумеещееся.
А про Афинагора- вполне понятно: откуда появились обвинения в каннибализме, как думаете? От агап в катакомбах- т.е. на гробах и костях.
В таком случае не ясно, почему ее видели отцы иконоборческого собора 757, почитание мощей у которых было доведено до такой экстатической степени, что нынешний культ мощей и рядом не стоял. С товарищем Вигосом это уже обсуждалось.
Ой, я Вас умоляю, "тыкать носом"- это абсолютно не интересно (да и невежливо, кроме всего прочего).
Не вполне верно будет сказать, что эти смыслы указываются мной, потому как Ваш покорный слуга, всё-таки, пытается несколько абстрагироваться от личного участия в дискуссии. Диспут на форуме evangelie.ru- не та "битва", которая приведет к окончательной победе "бобра" над "ослом", а посему "ломать копья" и, что называется, "стоять насмерть!", как это делают мои очаровательные корреспонденты, и не думаю.
Де-факто, разговор и не про мощи даже, а про то, может ли один человек требовать от других привести их, других людей, понимание тех или иных событий в полное соответствие со своим собственным. Полагаю, что нет. Мои корреспонденты, как видите, считают иначе и пишут о "патологическом недостоинстве" чего-то там. Право, ну, смешно же!
Комментарий
-
Нет, они таковым утверждением не являются. Хотите казуистики? Извольте: я писал лишь о том, что апология Афинагора свидетельствует о наличии практики. Всё остальное- уже Ваши интерполяции.
Полагаю, о том же самом: об агапе, происходившей на костях и в катакомбах.
Да вот слова самого же Вигоса про "микровкушение"- чем не пример? Связь "мощи - каннибализм" у всех критиков данной ритуальной практики присутствует достаточно четкая.
Если быть более точным, то самой "церкви" в ее современном понимании тогда, просто, не существовало- не было ее в природе. Античное христианство - это огромное множество общин с разными священными текстами (или вообще без таковых- только изустная традиция) , разными способами толкования этих текстов и т.д.
И да, например, в среде эбионитов или, скажем, энкратитов ( крайние из которых доходили до того, что вообще причащались только водой, полностью исключая мучное, вино и т.д.) такого рода практика была не возможной. И, тем не менее, именно в среде вот этих вот последовательных и стойких аскетов- наследников Эльвиры и Доната- к 757 произрос наиболее экстатический из всех возможных культов мощей, отголоски которого можно увидеть в западной цистерцианской традиции.
В то время как были группы, которым Октавии, например, говорили следующее:
Так вы отвергаете наших богов и вместе боитесь их. Вы не украшаете своих голов цветами, не умащаете тела благовониями, вы бережете умащения для погребения мертвых, вы даже не украшаете венками гробниц: всегда бледные и запуганные, достойные жалости, впрочем со стороны наших богов.
Минуций Феликс, "Октавий" 12
Кстати, интересно, об Оригене: вот здесь вот пишут, что аргументы Фомы Аквинского в пользу почитания мощей больше похожи на Оригена, чем на св. Августина Иппонийского. И понятно почему: отношение к Брагскому Собору, закрывшему сессии Пятого Вселенского Собора, на Западе было "неоднозначное" отношение (в частности потому, что на Пятом Вселенском Соборе при осуждении Оригена был нарушен сам принцип ассамблеи). Сошлись Фома Аквинский на Оригена напрямую, и многие подумали бы, что он обращается к авторитету еретика. Кроме того, от Оригена был в полнейшем восторге Иоанн Дамаскин, а Фома Аквинский смотрелся бы весьма и весьма смешно, оказавшись в одной компании с Иоанном Дамаскиным (которого, фактически, прямо обвинил в несторианстве). А вот, собственно, и в издании Cambridge University press этот фрагмент.
Ну и еще кое-что из русского перевода:
разве не удивительно хотя бы и то, что и теперь из мертвого человеческого тела происходит змея956, которая по народным верованиям образуется из мозга спинного хребта, а из быка пчелы957, из лошади осы, из осла жуки, и, наконец, из множества животных черви. Но Цельс, конечно, и здесь усмотрит доказательство в пользу того своего утверждения, что отнюдь ни одна из указанных вещей не есть творение Божие: он думает, что из известных качеств, совершенно не знаю откуда получившихся, образуются будто бы другие качества, но без всякого участия со стороны Божественного разума, воздействующего на изменение качеств в материи.
Библиотека - Тексты III века - Ориген
У Вашего покорного слуги "сложное" и весьма "неоднозначное" отношение ко взглядам Поснова на историю ранней Церкви. Что именно пишет Поснов?Комментарий
-
Что за чушь?
Этот "Радостькаменьщика" и раньше такие перлы выдавал на форуме?
Похоже на какой-то маниакальный синдром.
И это человек, который когда-то приветствовал "нестандартное мышление", которое он якобы во мне видел, а теперь вот нападает на каких-то "членов церкви имени ViGOSа"...
Господи, избавь несчастного от такой беды, ради Сына Твоего Иисуса!Комментарий
-
Но по факту выходит именно так: Ваши претензии на обладание истиной намного превосходят даже латинскую экс- катедру. И этот человек ругал баптистов за невинный титул "лидер"? СМЕШНО!
Вы уже тут ставили диагнозы. Вигос, когда Вы пекратите это лицедейство?
Sic! Вы бы меня еще в терроризме обвинили, ага.
Полагаю Господь останется глух к Вашим мольбам.Комментарий
-
???А Вы их всё равно не примете, потому как суть наших разногласий не в тексте, а в способе его толкования. А разница между мной и ViGOSом в том, что Ваш покорный слуга не заставляет ViGOSа отказываться от своего способа толкования и понимания каких-угодно текстов: я, всего лишь, не верю, что ViGOS обладает всей полнотой истины.
Уважаемые участники темы,
прошу поверить моим словам- я не знаю этого человека (Maurerfreude) и он не является моим пиарщиком!
Так, на всякий случай говорю, а то уж черезчур часто моё имя повторяет- ну прям копия политтехнологических стратегий...Комментарий
-
Комментарий
-
Maurerfreude
Я не ставлю перед собой целью убедить Вас лично. Видите ли, истинность условия не может зависеть от личности того, к кому оно относится. Т.е., не может быть так, чтобы один и тот же метод получения той или иной "власти" и "легитимности" работал для Васи и не работал для Пети только потому, что первый- Вася, а второй- Петя.
Теперь я начинаю понимать вас. Значит получение "власти" или "легитимности" происходит примерно так: Вася говорит что Петя был святой,потому что Иван читал какие то предания и рассказывая Федору который потом и рассказал Васе о том что тот прочитал.Теперь на основании этого Вася верит Пете,так как узнал что кто то где то тоже поверил Ивану или Фёдору и т.п.
Вигос вам ранее и теперь я могу сказать о Духе Святом Который и даёт понимать друг друга на расстоянии и даже не видя и не зная друг друга люди узнают друг друга и как ни странно...видят и недостатки друг друга(разумеется не физические).Он и есть та гарантия которой вы как выясняется не имеете(может пока).
Как видим, предложенный Вами метод не гарантирует истинности высказывания, следовательно, безошибочными таковые считать нельзя. А раз так, то высказывания ViGOSа не могут быть навязываемы всем в качестве единственного и обязательного правила.
Что тут сказать...есть два варианта и какой для вас более приемлем тот и выбирете,но последствия вряд ли.
[Рим.8:9] Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
Можете вместо Духа Хриистова поставить любое не понравившееся имя и получить свой результат. как я говорил последствия не вам выбирать.
Ок. Единственное подтверждение легитимности "власти ViGOSа"- ссылка от первого лица единственного числа. Пардон муа, но Вы лично (впрочем, как и я лично)- абсолютный ноль с точки зрения авторитета.
Если бы авторитеты не заслоняли Бога и не вводили свои правила и заповеди,то было бы гораздо проще иметь единство во взгляде "на луну" и на её свойства.
А то их мнения...широкие спины...,а мы тут впотьмах имея свои глаза почему то уже не имеем право посмотреть сами - а как она выглядит?
Если вас это устраивает...то кого то нет и что? Не желание видеть самому а слушать как кто то увидел что...автоматом делает виноватыми желающих самим посмотреть? Так при чём эта вина не от вашего ума а от мнения этих личностей с широкими спинами. Поняли? Я понял и не пользуюсь СЛЕПО их мнением,а избирательно,всё же авторитеты,но смотрю сам.
Впрочем, это уже не первый случай, когда Вы и ViGOS игнорируете прямые предписания Писания. ViGOSа я уже тут за руку ловил.
Ну я не все ваши разговоры читал,опять видимо выпал.. и не пойму в чём суть претензий.
Вот-вот: ЕСЛИ он за вас.Объективно, претензия опять не подтверждена ничем, кроме ссылки на первое лицо, во-первых, и "накидать цитат" во вторых. С тем же успехом и я могу процитировать тот же самый стих (копипаст работает) и заявить, что Бог именно со мной.
да...все зависит от ттого чем вы РАЗБАВИТЕ тот концентрат что процитируете.все практически труды отцов это толкования и...порой на свой манер.
Что делать если люди входят в Церковь не через веру в Бога не через встречу с Иисусом а только ожидая её? А если они встретят Васю,или по его словам уверовашего Петю? Ну чтож..остаётся посочувствовать им и себе...у нас всегда будут какие то проблемы..то ли от Васи,то ли от Пети ...который не понял что читал а его поддержали такие же и так далее.Увы,но без той Личности что обещал Иисус послать никак нам мира не достичь.Все стороны должны принять эту Личность ,вам и говорят.
Я здоровый мужчина тридцати лет, сам себе зарабатывающий на хлеб. Вы полагаете, что я нуждаюсь в наставнике в Вашем лице? На каком основании?
Ну вот,говорите что всё сами понимаете,а решили что я молод,что лезу к вас в наставники,вы что?...Я только пытаюсь спросит что с вами вы сами понимаете? Прицепились к человеку,говорите какие то претензии,остановить невозможно и ещё мне досталось... в чём дело?
Прежде всего, не доказано, что "Бог за Вигоса".
Опять за своё? А кто вам должен это доказать если доказать может только Дух Божий? Если доказательства нет,то здесь есть два варианта:
либо Он не за,либо вам не известно что за. Если вам известно что против скажите НЕ ОТ СЕБЯ почему против.Вы же темните по всем направлениям,предлогая какие то мнения или свои,почему?Думаете то что нравится вам есть истина?
Прежде всего, я не верю в то, что Вигос является апостолом Павлом или его учеником Тимофеем. Да и к апостолу Павлу у меня есть ряд, скажем так, "вопросов", как минимум.
Я думаю что с этого вам и следует начать. а в процессе можете просто и без претезий поинтересоваться мнение другого что ему известно по этому или тому вопросу.Когда разберётесь ..думаю разногласий станет меньше.
Вот! Наконец-то Вы меня поняли. Рад, что нам удалось достигнуть взаимопонимания: богодухновенность по Интернету не определима.
Вот! Наконец то я поймал ваш хвост...или от вас... Значит вы не знаете как определить..но противостоите?
Весьма забавная ситуация...можно всё остальное бросить обсуждать оставив только это!
Короче смеяться я долго не намерен,а скажу просто-это самая она и есть, ваша слабая позиция в противостоянии Вигосу.
Я не соглашусь с настолько софистической постановкой вопроса, потому как не считаю, что называющийся христианином, по-умолчанию, обладает всей полнотой истины. Лучшее тому подтверждение- обилие христианских сект, ересей, церквей, толков, согласий, иерархий и т.п.- все эти люди называют себя "христианами", однако полного единомыслия между ними нет. Поэтому когда кто-то называет себя христианином, у меня это не вызывает никакого противодействия: пусть человек сам наедине с Богом разбирается, насколько он достоин нести христианское имя.
Я согласен,вижу так же. Но то что уже понятно я могу высказать где то и не смущаться что кто то ещё не разобрался где то наедине,так?
А вот претензии на обладание "вселенской истиной" ничего общего с правом называться "христианином" не имеют.
не думаю что "поместная истина" более всеобёмлюща,но тут привязанность к авторитетам бывает сильнее привязанности к Богу,с Которым как вы сами выше говорили надо наедине разбираться. Бывает авторитеты не рядом а спереди стоят и тогда..короче то что есть.
И не надо по-моему: по моему следовало бы предъявить патент за личной подписью Самого Бога Саваофа, где будет четко прописано, что такой-то и такой-то на планете Земля наделен такими-то и такими-то полномочиями- подпись, печать, сертификат подлинности . Но такого документа нет ни у кого, следовательно, ничьи претензии такого рода мной приняты не будут.
Да успокойтесь вы наконец,Вигос или кто другой поднял бы тему,вы так же возбудились бы от того....что Бог вскрыл бы через кого либо ВАШУ ПРОБЛЕМУ или проблемы МНОГИХ! Можно в таком случае противостоять не только Вигосу.Вот сперва выслушав его разберитесь,а вдруг Вигос прав,и ...это не за один день можно выяснить...если какие привязанности уже образовали устойчивую внутреннюю привычку.
Признаться, эта "претензия" меня, несколько, позабавила. Учитывая, ЧТО по этому поводу написано в Евангелии.
Написано там и о том что этим заниматься не имея спец. миссии от Бога не стоит,но это как бы между строк.
Афинагор возражает современным ему Вигосам, которые, обнаружив мощи в христианских алтарях (катакомбах), обвиняли христиан в каннибализме.
Откуда вам знать что сейчас сказал бы Афинагор или Ориген посмотрев на православие или вообще христианство сейчас. Очнитесь же наконец,не стоит проблемы ТЕ привязывать к ЭТИМ.Они не тлолько механического типа,они именно проблемы представления и объЯснения и как слоедствие отступления. Тайна беззакония в действии ещё со времён Апостолов,вопрос только в том как она в Церкви проявляется.
Комментарий
Комментарий