От кого такое евангелие: кости, которые целуют?

[FriendX]

Kot

Поймите, на ком Дух Божий почил, я знать не могу, да и не моего это ума дело, но вот какое учение (конфессионально) несет истину, мне для этого не нужен человек, а нужны элементарные знания истории Церкви Христовой.

Мне непонятно что значит для вас Дух Божий в вашем понимании? Может для вас это просто правильное учение,мировоззрение,традиция или позиция в обществе?
Знание истории церкви и вообще, не сильно движет в направлении истины,так как я ни опровергнуть ни подтвердить ничего не могу и опираться на неё много не стану. Мало ли кто писал и как,может что редактировали,может предвзято,может с пристрастием. Поэтому я не собираюсь опираться на историю как на равное с Библией.В истории Бог не говорит,а что делает каждый может судить со своей колокольни. Так не пойдёт.В таких диалогах история менее всего значит.Нас как верующих должно интересовать что говорит Господь. Если Он не говорил,не говорит по поводу допустим темы о мощах,то отбрасывать можно смело любые личные доводы,так как на них именно и строит ныне православие.


Нигде подобные слова не говорят Апостолы тем, кто еще не крещен в Церкви. Но когда Дух Святой сошел на слушающих, которые не прошли обряд крещения, Апостол, не взирая на уже сошествие Духа, все таки совершил священный церемониал. Если бы всё так было просто... но Христос 40 дней после воскресения и до вознесения не зря разговаривал с учениками. О чем? Вы знаете? И где это можно узнать?

Предположим читающий человек внимателен к словам,событиям, и читает о том что апостолы предупреждают о том что кто что либо изменит или добавит и будет говорить не то -анафема.Внимательный человек(хоть немного осиливший НЗ) спросит:а на каком основании иконы,чины,мощи то и другое? Вы как СИ положите сверху свою литературу и как у них происходит зомбируете человека? Это может произойти если он не успел окрепнуть духом,или это другой невнимательный человек,что происходит в 99% случаев.
Но тот кто принципиален сразу почует нечто не то,потом разберётся.Для вас не принципиально что именно говорили апостолы,ну и Христос,для вас важно быть в правильном месте в правильное время.А кем это дано,придумано уже не важно.Лишь бы не подпасть под определение сектант,раскольник и под другие человеками придуманные проклятия.Почему,это что так страшно?

и где можно узнать о чем Христос говорил что не сказано в НЗ?

Скажите, почему напротяжении всего времени общения со мной, я как "мёртвый" человек не позволяю себе подобных слов в Ваш адрес? А Вы как отстаивающий верную позицию, себе это позволяете?

Такое впечатление что Дух Божий для вас это нечто далёкое и непостижимое потому как вам не знакомое.С ваших слов и рассуждаю:"Поймите, на ком Дух Божий почил, я знать не могу". Вот я знаю почему вы не знаете,другой из таких как я тоже,это для нас не странно.В православии принято верить что только в некоторых Он был,а в них нету.Это вообще безообразие, Христос говорит прийдёт,а верующие и не ожиджают,это мол не к ним а только к особенным.Вот и сказал что мертвы,только правильные слова изученные из православно литературы говорите,как и Певчий.Они красивые и мёртвые,потому не имею право играть в игры с вами,это не по христиански.

Дух Божий пребывает в человека как зерно, из которого может вырасти полноценный человек Божий. Если Вам это не понятно, то не нужно писать то, чего в моих постах не было и нет.
О каком обожении можно говорить если Бог не говорит в человеке или человеку, а только как некое мнимое зерно?Толку с этим ходить и мечтать?
Я скажу вам так,что раньше на меня производили впечатления православные служителя,говорили,держали как то особенно себя,но это когда я не знал о чем и как их надо понимать.Библии вообще не читал,и они чуть ли богами мне не казались. Но прочитав Библию всё изменилось,фальшь,ложь и лицемерие как нагота приоткрылись и теперь меня не так то просто обмануть как прежде. Кто пошёл по другому пути,тот этого и не увидит,а увидев быстро глаза закроет если не знает другого пути.

Я пишут лишь о верном понимании того, что можно найти только в Церкви Христовой, истинной на все века.
Это всё лозунги,красивые не спорю,но лозунги. Они везде в каждой общине свои. А то что вы имеете в виду независимо от конфессий(общее),то о том сказано в НЗ.
И если что по НЗ сказано в вашей или какой другой правильно ,то Дух Святой в сердце даст то что называется -сорадуется истине- и этим(только) соединяет с теми кто правильно говорит и поступает так же.Всё другое,чуждое Ему, Он не даёт распознавать таким образом,вот так.
Вот и объясните какаЯ необходимость выходить за рамки учения Христа и Апостолов.Вопрос по теме только по другому поставленный.
Мне бы очень хотелось узнать какая у вас необходимость и почему мне это может понадобиться,чтобы как вы говорите прийти в правильную Церковь?





Певчий

Именно потому, что черех тексты Священного Писания говорит Бог, я и верю тому, что Он сказал о Церкви, что врата ада Ее не одолеют, Она пребудет в веках.

Вы что больше ничего запомнить и понять из писания не способны? Толдычите как будто нам это не известно,смените же наконец пластинку.
Хоть бы ещё поняли правильно о чем это говорится.

[Maurerfreude]

Maurerfreude

А я не нашел в Библии ничего ни про русский язык, ни про сеть Интернет.Почему Вы до сих пор пользуетесь русским языком и сетью Интернет?

Скажу так - мне это нравится.

С этого и следовало начинать. А то всё "во мне Дух Святой", да "я духовен". А ларчик просто открывался: мне нравится .

А теперь расскажите мне - Богу нравится манипулирование костями,

Бог самодостаточен и не нуждается вообще ни в чем и ни в ком. Следовательно, антропоморфные "нравится" или "не нравится"- это вообще не про Него. ИМХО, Ему всё равно.

Он просил или это тоже кому то нравится?

А Вы не допускаете мысли, что некоторые могут не ограничиваться этой дихотомией? Ну, вот, недостаточно ее отдельным людям и что-либо они делают не потому, что "нравится" на уровне чувственного удовольствия, не потому, что "приказано", а потому, что пытаюстя выразить Откровение неким символическим языком, хронологически более древним, чем эпистолярный язык канонических Евангелий.

Духу хватит сказать определённо?

Я не отвечаю на вопросы вида "перестали ли Вы пить коньяк по утрам" просто потому, что не считаю Вас лично полномочным арбитром, а Ваше "мне нравится" вселенским законом. :-/

Как будет угодно. Но по закону- это так: никто изучать Библию не обязан. И никто не должен быть принуждаем к ее изучению.
А так и угодно-если человек претендует на разумность

Где?

и так глупо прячет

В отличие от Вас, я говорил явно мiру. Вас я просил об этом пятирежды - просьба была проигнорирована. Вместо этого- какие-то угрозы какими-то "последствиями".

и извращает смысл,

Спасибо, я уже видел Выше, на основании каких критериев был установлен факт "извращения"- на основании "мне нравится".

то просто теряет интерес как собеседник.

Вы полагаете, снискание Вашего интереса- моя основная цель?

"Универсальность" для "некоторых" уже универсальностью не является.
Для тех которые приняли Его

Не Его, а некое представление о Нем . В равенство безграничного и безначального Бога некоей концепции, принадлежащей тварному (а значит смертному, ограниченному и разрушимому мiру), извините, не могу: либо Бог полностью вписывается в рамки этой концепции и окончательно познаваем- и тогда он полностью подчиняется физическим законам и является смертным существом, имеющим границы своего существования во времени и пространстве, либо же Он безначален, надмирен, не нуждается ни в чем и в рамках вероучения ни одной из религиозных групп до конца не постижим и не познаваем.

есть и является,

Если она- только "для принявших" некое представление о Божестве (которое Вы упорно отождествляете с самим Божеством), то не является универсальной по определению, т.к. автоматически исключает всех, имеющих представление, отличное от Вашего.

Либо всех неверных Вы исключаете из универсума и не считаете обладающими какими-либо правами. Судя по Вашим недвусмысленным угрозам таинственными "последствиями", я склонен доверять этой версии.

для остальных и Бог не гарант.

Напомню, никаких прямых гарантий от самого Бога Вы так и не смогли представить. Ссылки от первого лица просто смешны: с тем же успехом я могу сказать "А мне Бог сказал, что Барак Обама- китаец и луна сделана из твердого сыра. Я сказал"

Попробуйте опровергнуть.

Нет. Не через Библию- через свое понимание Библии к своему пониманию Бога.
Ну тогда не надо выдавать как за не своё.Вы какое в этом случае предлогаете со своей стороны?

Я со своей стороны предлагаю свободу в изучении и толковании не только Библии, а вообще любого рода текстовой информации, вне зависимости от того, считает ее кто-либо "священной", "мифологической", "исторической" и т.д. Ровно по этим же основаниям я против ОПК в школах: по Конституции России никакая идеология или религия не может быть в нашем государстве обязательной. Это относится, в том числе, и к религиозным текстам.

Наличие разных групп с разным взглядом на тот или иной текст- это вполне обычное и естественное явление.

Если ошибочна посылка, то выводы можно даже не принимать к рассмотрению.
Ничего,бывает,понесло человека.Он то признал и поправился в своих мыслях,

Нет. Не поправился. Сознательно лгал. Двенадцатого Вигосу было указано, кто именно принимал анафему на не молящихся мощам, и уже пятнадцатого он приписывает это мнение ортодоксии. Это нельзя объяснить ничем, кроме сознательного подлога. В наличие у Вигоса амнезии я не верю.

Вас то это лучше его не делает.

Я где-то писал, что я "лучше"?

А и я мог бы сделать вывод,что не только иконы,но и всё что угодно предпочитаемое православием.Это у них в крови.

"В крови"- что? Пожалуйста, пишите по-русски.

А где написано, что та или иная практика должна быть только и исключительно "с повеления Бога"?
Мне втирают

"Втирают". Да. Этой "лексике" Вас тоже "дух", называемый Вами "святым" научил?

что это практика Церкви,

Да, так и есть. Это практика одной из церквей (сект, религиозных организаций- называйте как угодно).

а Церковь ничего не делает без согласия Бога,

А как же:

Скажу так - мне это нравится.

Какое из двух утверждений- ложно? Оба истинными быть не могут. :-/

Я не в логику Церкви

А никто и не призывает "верить в логику Церкви". :-/

,а верю в Бога и Богу.

Не верю: как минимум, пять раз простая просьба следовать Писанию Вами была проигнорирована. Вигосом, как минимум, дважды. О каком учительстве с Вашей стороны может вообще идти речь?

Разница для не слепого

Доказывайте факт слепоты.

очевидна.

Проблема в том, что сама Библия не принимает ссылок на "субъективные очевидности"- ну вот нельзя так по Библии действовать. В Библии четкая процессуальная процедура- ни Вы, ни Вигос ее не выполняете.

Прямых приказов пользоваться русским языком и интернетом в Библии также нет. Однако ж Вы и тем и другим пользуетесь и весьма активно.
На примитивные

У меня других нет. Если Ваша концепция справедлива на множестве примитивных претензий, то она справедлива и на всем множестве производных от них сложных претензий.

претензии отвечу примитивно-мне так нравится.

Ну вот и ладушки. А про мощи Вам, стало быть, "не нравится". Но с какой стати Ваше личное "не нравится" должно быть законом для других и эталоном истинности толкования тех или иных текстов? Ярмарка тщеславия, в общем- как и было сказано.

Это не повеление и нет запрета от Бога. И я не утверждаю ничего из того ни как своё ни как Божье.

А вот здесь Вы врете. Потому как насчет мощей Вы свое личное "нравится/не нравится" утверждаете именно как Божественное.

Дошло?

"Втирают", "дошло"- стало быть, именно так звучат "глаголы неизреченные", которые апостол Павел, якобы, слышал на небесах?

Видите ли, для фактологии привлечение каких-либо "духов" вовсе не обязательно. Вообще, это классика инквизиционного подхода: любые аргументы противной стороны заранее не принимаются, потому что "дух" в них, видите ли, "не тот". И какое это имеет отношение к правосудию?

Суд бывает праведный и не праведный.

Именно.

А это зависит от духа каким водим человек судящий.

Спасибо, только что Вы изложили один из основных руководящих принципов инквизиционного трибунала. Слава Богу, Просвещение принесло Европе другие ценности и другого рода представления о правом суде.

В воскреске,старших группах уже знают это.

Избави Бог от пришествия Ваших прихожан к какой-либо власти в Российской Федерации- страшно подумать, что натворит чиновник с такими представлениями о "правосудии".

У Вас нет ровным счетом никаких полномочий и власти обязывать меня к чему-либо:

У меня на основании ответа есть внутреннее право решить как далее относиться к вам и вашим словам. А последствия для вас могут быть только такими как вы к этому отнесётесь и всё.Если вы хотите чтобы ещё кто то уважал вас

Снискание чьего-либо уважения никогда не было моей целью- нету такого пункта- "снискание уважения" - в моей системе ценностей. Я не буду лгать и говорить, что начисто лишен тщеславия и гордыни, но, по крайней мере, осознаю их "контрпродуктивность" для себя лично. Как Вы этот вопрос для себя лично решаете, меня, честно сказать, волнует мало.

-будьте откровенны,

"Быть откровенным" в чем? Я Вам на все вопросы ответил. Вы же видите- я примитивен. Следовательно, и вопросы мне нужно ставить примитивные: нажми на кнопку- получишь результат. Духовидством я не занимаюсь- это для меня чрезмерно сложные материи и идеи.

А прятаться за словосочетаниями нет смысла,

Где я за чем прятался? И от кого? Вы считаете, что от Вас прятаться должны? Удивительное самомнение.

А Вы не допускаете мысли, что человек, в принципе, может делать что-либо, не будучи в состоянии одержимости каким-либо духом? Просто, сам от себя- от человека.
Тогда и цена его рассуждениям и претензии такого же порядка.

А какого, кстати, порядка? Ну да. Человеческого. И делание- от человека, и не-делание- от человека. Поэтому необходимо дать людям свободу в выборе религиозных практик, а Бог как-нибудь индивидуально разберется с каждым или с группой этих самых каждых (если они вдруг решили объединиться). В необходимости каких-либо "божественных трибуналов" или "полномочных судей" с космическими полномочиями верится с трудом: если Богу нужны "суды" такого рода, то это что означает? Что Он не всемогущ, что ли, и Сам не в состоянии разобраться?

У верующих как говорит ап Павел ум Христов,

А начинался этот пост, напомню, с вот этого:

Скажу так - мне это нравится.

Как и следовало ожидать, получили простое равенство:

"Ум Христов" = "мне нравится" . Что и требовалось доказать. :-/ И эти люди обвиняют других в идолопоклонстве?

[Maurerfreude]

а уж отношение "отцов" собора к эбионитам, будьте любезны, покажите.

Вот на чем базируются "подозрения" (в нейтральном смысле этого слова) в эбионитстве Евсевия:

(8) Пишет он много и о другом; мы частью упоминали его рассказы, приводя их к месту и своевременно. Он приводит выдержки из "Евангелия евреев", из "Сирийского Евангелия", кое-что переводит с еврейского, тем самым обнаруживая, что он из евреев, принявших нашу веру. Упоминает он также кое-что из устного иудейского предания. (9) Не только он, но и Ириней, и все древние называли Премудростью Соломоновы Притчи. Говоря о так называемых апокрифах, он сообщает, что некоторые из них были составлены современными ему еретиками. Но перейдем к другому.
Евсевий Кесарийский, "Церковная История", книга IV-28

Обратите внимание: Евангелие Евреев Евсевий не причисляет к апокрифам, по отношению к которым настроен резко отрицательно. Хотя, современники Евсевия, конкретно, Епифаний Кипрский,- резко отрицательно отзываются об эбионитах:

Миную и эту ересь, потому что этот Элксай сходится еще с эбионитами, бывшими по Христе, и с назореями, появившимися еще позднее. Им пользовались четыре ереси, потому что обольщены его заблуждением, именно: эбиониты, потом назореи, оссеи, прежде него и с ним вместе бывшие, и назареи, выше мною представленные.
Епифаний Кипрский, "Панарий"


Вот что пишет И. С. Свенцицкая:

Для эбионитов Иисус был сыном Иосифа и Марии, бедным человеком. Он отличался справедливостью, благоразумием и мудростью. При крещении на него сошел дух святой, который при распятии покинул его ("Против ересей", 1:26). В евангелии эбионитов рассказывалось, что, когда во время крещения Иисус вошел в воду, раздался голос с неба: "Ты сын мой возлюбленный, я дам тебе знамение. И снова днесь я родил тебя..." Аналогичный отрывок содержится в близком эбионитам Евангелии евреев'.

И.С. Свенцицкая. Раннее христианство... Иудеохристианские евангелия

В принципе, это вполне объясняет арианские (и боле того, аномейские) симпатии Евсевия. Напрямую раскрывать свое эбионитство он вряд ли мог, но принадлежность его к группе, почитающей, конкретно, евангелие евреев весьма сомнительна по хронологическим соображениям. Получается, что Евсевий был эбионитом (т.к. его антитринитаризм и "прохладное" отношение к изображениям- именно из их рафинированной традиции) или, по крайней мере, таковым симпатизировал.

[Певчий]

Это уже хорошо, признавайте хоть "целостно", хоть "кусками". Это ваш выбор и от этого зависит ваша жизнь христианина.

Надо полагать, что Ваше "хорошо", се знак Вашего благословения нижестоящему православному, от вышестоящего учителя?

А это явное лжесвидетельство, на которое я вам указываю сейчас, чтобы вы потом не предлагали мне указать, роясь в этой бочке сообщений.

Мечты Вашего сердца, которые Вы как мантры зубрите здесь для самовнушения, мне ведомы. Вы их действительно излагаете регулярно. А току-то? Ваши ответы всеравно звучат не убедительно. Увы.

Зачем мне ворошить поиском? Вот явное ваше заблуждение : "Господь говорит через иконы". Что говорит не поделитесь с неучем? Может вы не наблюдаете, что вам Писания не достаточно?

Я уже приводил примеры того, как Дух Святой через иконы обличал людей, дабы они не совершали конкретных грехов. Также приводил примеры и того, как после таких обличений люди изменяли образ жизни, поворачиваясь лицом к Богу. Вы же такие свидетельства не принимаете. Так это уже Ваша головная боль, и уничижение работы Духа Святого, Которого Вы пытаетесь заставить поступать именно по Вашему узкосекторонму разумению. А Он Вас почему-то не желает слушаться. Вопреки Вашим концепциям и пониманию Библии, Он действует так, как Сам хочет. Так что судиться по этому поводу будете не со мной, а с Ним в последний День...

Молитва это обращение к Богу, а ответ Бога в Писании - вот это диалог.
Вы же недооценивая Писание считаете монолог - диалогом. Попробуйте читать Библию и тогда опыт диалога прийдёт.

У Вас очень примитивное представление о молитве.
Бедные праведники, что жили до появления Священного Писания. Как же они несчастные молились без книг?
Если верить Ваш, учитель BRAMMEN, то Бог забрал на небо Еноха вовсе без молитвы святого...
Из того, как Вы описали свою молитву, я могу лишь сделать вывод, что учительствовать в этом вопросе еще слишком рано. То не полезно для Вас самого - так учить людей молиться. Погубите и себя и слушающих Вас...

Что же тут непонятного??? Я вам привёл отрывок из учения Дидахе( насколько я понимаю вы авторитетно относитесь к преданию отцов), о крещении, там написано:
В православии в этой сфере косяк косяком, крестят не в живой воде+крестят не покаянных людей (детей).
Я вас спросил почему вам не хватает живой воды для крещения? ( разжую вопрос: живая вода это не иная ). Теперь добавлю вопрос как крещаемый "ребёнок" поститься?
Теперь хочу вернуться к вашему вопросу о "столпе, который врата ада не одолеют", вы что же не видите как та история, на которой вы строите своё учение, ясно показывает противоречивость Библии? Искажение учения о крещении. И так в разных направлениях православие мало помалу перетянуло с Бога авторитет на себя? Какое же вы тело если нарушаете слово Бога Главы Церкви? Теперь понятно?

Во-первых, слова в Дидахе адресованны сознательным людям (как и всякое слово может быть адресованно лишь тем, кто способен внимать этим словам). Но из этого вовсе нельзя делать вывод, что детей не крестили. Ибо как если врачи объявляют взрослому населению страны, что всем надобно сделать прививку от смертельного вируса, то в буквальном смысле слова их могут воспринять лишь сознательное население. И уже от восприятия этими сознательными людьми речи медиков они и принимают решение привить не только себя, но и детей своих. Я уже писал об этом. Да Вы, как и все другое, что исходит из уст православных, пропускаете мимо ушей.
Во-вторых, о катехизации крещаемых. Из Писания мы видим, что Апостолы вообще крестили ВСЕХ подрят, не производя никаких тестирований и не требуя экзаменов на предмет знания веры. Даже Симона волхва окрестили, не предложив ему сперва сдать экзамен, вытянув билет. Уже потом крещеных научали вере Христовой. Для чего и поставлены Богом в Церкви учителя и пастыри, дабы помочь уверовавшим познавать учение Христово. А посредством правого учения каждый верующий уже самостоятельно научался познавать Христа, водворяясь во внутреннем человеке.
Катехизацию Отцы Церкви стали вводить уже потом, когда увидели, что слишком много разномыслия стало проявляться в общинах. Не хочу сказать, что то было неправильно. Нет, коль Дух Святой побудил их к тому, то значит были для того предпосылки. Но сами формы этой катехизации вовсе не являлись догматическими определениями как некий Символ Веры. Почему, собственно, никто никогда и не читает в Церкви в совместном Символе Веры таких слов: "верую в катехизацию..." Это уже не относится к догматам веры. Это лишь некий "инструмент" для предотвращения попадания в Церковь людей с недобрыми намерениями...
В современном Православии катехизация также есть. Но в различных церквах она проявляется по разному. Хотя мое личное мнение - катехизацию нужно проводить именно после крещения, а не до. Ибо Апостолы действовали именно так. Ибо если человек уверовал, то что (или кто) может препятствовать ему войти в Тело Христово посредством Таинства Крещения? Считаю, никто. А если кто с лукавством подходит к вере, так за то с него Сам Господь и взыщит. Дело же служителя Божия не отвергать приходящего. А Духа Святого Господь Сам решит кому давать, а кому не давать (по причине лукавствующего, как то было с Симоном волхвом, которому, хоть он и был окрещен, но сказано четко, что Духа он не получил).
Теперь о внешних формах условиях Крещения. В идеале крестить должно в водах Иорданских, с полным погружением в воде. Но это в идеале. Далеко не всегда такое возможно сделать просто физически. А если еще вспомнить, что есть такие участки на земле, где вода - то небывалая роскошь вообще (где ни то, что проточных рек нет, но в колодцах она пребывает на весьма большой глубине), то вполне логично что этот вопрос каждая поместная церковь решала для себе персонально, исходя из своего географического положения. Ну не бросать же крещаемого в пустынных регионах в глубокий колодец, дабы того там полностью погрести! Потому вполне допустимо в этом вопросе некое разнодействие в форме Крещения, но не в самой сути - совершения подлинного Таинства Крещения.
Кстати, я уже приводил тому пример, но в древних сказаниях подвижников благочестия (кажется в "Лавсаике", но не утверждаю точно), есть пример, как умирающего в пустыне об обезвожживания иудея окрестил один верующих христианин не в песке! Ибо воды там просто не было. Однако тот иудей выжил и потом пришел в церковь, и поведал о том, как Господь Иисус Христос спас его в пустыне от смерти, и как его окрестили в песке. И тогда отцы, посоветовавшись прежде, не стали перекрещивать того иудей в воде. А только лишь совершили Таинство Миропомазания над ним...

[BRAMMEN]

Надо полагать, что Ваше "хорошо", се знак Вашего благословения нижестоящему православному, от вышестоящего учителя?

Бог вам судья.

Мечты Вашего сердца, которые Вы как мантры зубрите здесь для самовнушения, мне ведомы. Вы их действительно излагаете регулярно. А току-то? Ваши ответы всеравно звучат не убедительно. Увы.

Вам не может быть известно верю я или нет, посему никак иначе не назовёшь ваше лжесвидетельство.

Я уже приводил примеры того, как Дух Святой через иконы обличал людей, дабы они не совершали конкретных грехов. Также приводил примеры и того, как после таких обличений люди изменяли образ жизни, поворачиваясь лицом к Богу. Вы же такие свидетельства не принимаете. Так это уже Ваша головная боль, и уничижение работы Духа Святого, Которого Вы пытаетесь заставить поступать именно по Вашему узкосекторонму разумению. А Он Вас почему-то не желает слушаться. Вопреки Вашим концепциям и пониманию Библии, Он действует так, как Сам хочет. Так что судиться по этому поводу будете не со мной, а с Ним в последний День...

Можете называть моё разумение узкосекторным, но какое тогда ваше если Бог говорит о достаточности Библии, а вам не достаточно.

У Вас очень примитивное представление о молитве.
Бедные праведники, что жили до появления Священного Писания. Как же они несчастные молились без книг?

Ещё одно подтверждение о вашей антипатии к Библии. Вы не бедный праведник, у вас есть доступ к Слову Бога. Писание писалось от самого начала предположительно Моисеем. Но даже если вы скажите что не каждый мог прочесть то сегодня не каждый имеет желание читать. К сожалению вы всё таки подтверждаете своё безразличие к Библии.

Во-первых, слова в Дидахе адресованны сознательным людям (как и всякое слово может быть адресованно лишь тем, кто способен внимать этим словам). Но из этого вовсе нельзя делать вывод, что детей не крестили.

А какой же вывод следует делать если чёрным по белому написано, что крещаемый должен покаятся + постится??? Брать ребёнка и крестить вопреки тому учению?

Во-вторых, о катехизации крещаемых. Из Писания мы видим, что Апостолы вообще крестили ВСЕХ подрят, не производя никаких тестирований и не требуя экзаменов на предмет знания веры. Даже Симона волхва окрестили, не предложив ему сперва сдать экзамен, вытянув билет. Уже потом крещеных научали вере Христовой.

Этому вас кто научил? Владимир Великий, который загонял народ в реку?

Для чего и поставлены Богом в Церкви учителя и пастыри... как то было с Симоном волхвом, которому, хоть он и был окрещен, но сказано четко, что Духа он не получил).

Это к какой вы картине примазали эпизод с Симоном не могу понять. Что его крещение было дано не проверив покаялся он или нет? Вы иногда даже не замечаете как сами же себя и обличаете приведенными отрывками из Писания. Вы не обратили внимания что все крестились кто услышал и уверовал. Возможно кто то и понёс за собой в воду ребёнка из-за шкурного вопроса, возможно кто то на берегу и увидев это передал вашим отцам такое учение крестить детей и крестить всех подряд, но извините меня это просто моё предположение, а текст Библии говорит как и что должно произойти с человеком. Не знаете что и сегодня и среди протестантов люди каются не потому что понимают свою вину перед Богом, а из-за спсения шкуры своей дабы не попасть в вечные мучения. Так вот это те кто услышит текст Матф.7:22. А вы думали, что магическое таинство совершает спасение? В Библии чётко написано кто виноват и перед Кем виноват, пока человек не осознает этой вины нет шансов. Христос не для того пошёл на распятие чтобы вы взбрызгивая на ребёнка давали ему спасение. О детях Бог позаботится без вашего таинства, а вот ваша ответственность этим детям говорить о Боге, о Христе, о человеческом грехе, чтобы ребёнок рос и осознавал кто он есть перед Богом. Чтобы в тот час когда Бог коснётся его сердца он сказал: "каюсь грешен". Не перед батюшкой грешен, а перед Богом, разницу улавливаете. "Грешен"-произнёс не потому, что хочет в рай, а потому что понял что живёт в противлении Богу.

Теперь о внешних формах условиях Крещения. В идеале крестить должно в водах Иорданских, с полным погружением в воде. Но это в идеале. Далеко не всегда такое возможно сделать просто физически. А если еще вспомнить, что есть такие участки на земле, где вода - то небывалая роскошь вообще (где ни то, что проточных рек нет, но в колодцах она пребывает на весьма большой глубине), то вполне логично что этот вопрос каждая поместная церковь решала для себе персонально, исходя из своего географического положения. Ну не бросать же крещаемого в пустынных регионах в глубокий колодец, дабы того там полностью погрести! Потому вполне допустимо в этом вопросе некое разнодействие в форме Крещения, но не в самой сути - совершения подлинного Таинства Крещения.
Кстати, я уже приводил тому пример, но в древних сказаниях подвижников благочестия (кажется в "Лавсаике", но не утверждаю точно), есть пример, как умирающего в пустыне об обезвожживания иудея окрестил один верующих христианин не в песке! Ибо воды там просто не было. Однако тот иудей выжил и потом пришел в церковь, и поведал о том, как Господь Иисус Христос спас его в пустыне от смерти, и как его окрестили в песке. И тогда отцы, посоветовавшись прежде, не стали перекрещивать того иудей в воде. А только лишь совершили Таинство Миропомазания над ним...

Ну давайте поговорим теперь о "внешних формах". Ну Певчий я обязательно к вам приеду чтобы вас обнять в Киеве, только адрес скажите.
Что же вы привели в оправдание дорогой? Это по причине того, что у нас нет рядом Иордана будем искажать учение отцов? Будем на основании того, что где то, кого то, в пустыне крестили песком, крестить
сахаром? Вы серъёзно это написали или пошутили так от отсутствия аргументов крещения детей в православии?

[Певчий]

Вам не может быть известно верю я или нет, посему никак иначе не назовёшь ваше лжесвидетельство.

Вы хоть читаете мои ответы, или так, глазами только пробежали?
Я написал Вам:

Мечты Вашего сердца, которые Вы как мантры зубрите здесь для самовнушения, мне ведомы. Вы их действительно излагаете регулярно.

Именно через Ваше свидетельство устами я и делаю выводы о Вашей вере. На сердцеведения же я отнюдь не притязаю.

[Певчий]

Можете называть моё разумение узкосекторным, но какое тогда ваше если Бог говорит о достаточности Библии, а вам не достаточно.

Не приписывайте мне того, чего я не говорю. Я не пишу о том, что мне ДОСТАТОЧНО, а чего НЕДОСТАТОЧНО. Я лишь констатирую факт, что Бог говорит не только через Библию. Но Вы в Силу Его не верите.

[Певчий]

Ещё одно подтверждение о вашей антипатии к Библии. Вы не бедный праведник, у вас есть доступ к Слову Бога. Писание писалось от самого начала предположительно Моисеем. Но даже если вы скажите что не каждый мог прочесть то сегодня не каждый имеет желание читать. К сожалению вы всё таки подтверждаете своё безразличие к Библии.

Антипатия у Вас ко мне и к Православной Церкви. Потому и извращаете каждую мысль мою.
Где Вы видели безразличие к Библии? То, что я говорю, что Бог может говорить не только через Библию? Так это уже Ваш собственный домысел, на мое отношение к Священному Писанию. Видимо Вам очень хочется нарисовать Певчего таким, чтобы удобнее было осуждать за то потом

[Певчий]

А какой же вывод следует делать если чёрным по белому написано, что крещаемый должен покаятся + постится??? Брать ребёнка и крестить вопреки тому учению?

Если кто уперся одним местом, то ему уже ничем того не объяснить
Я же приводил Вам уже аналогию с медицинской прививкой. Врачи призывают ВСЕХ привиться. Только дети того понять не могут. За них принимают решение взрослые.
Так и с постом. Разумеется, что поститься могут только взрослые.
Вы прикидываетесь или и в самом деле такой каким хотите выглядеть?

[BRAMMEN]

Антипатия у Вас ко мне и к Православной Церкви. Потому и извращаете каждую мысль мою.
Где Вы видели безразличие к Библии? То, что я говорю, что Бог может говорить не только через Библию? Так это уже Ваш собственный домысел, на мое отношение к Священному Писанию. Видимо Вам очень хочется нарисовать Певчего таким, чтобы удобнее было осуждать за то потом

Да, точно, я только и жду момента, чтобы кого то осудить. Вы точно интересный человек для общения, но чтобы это общение было нормальным без дорисовки вы должны видеть меня и спрашивать: "вы об этом имели ввиду" Так что на счёт страноприятия?

[Певчий]

Этому вас кто научил? Владимир Великий, который загонял народ в реку?

BRAMMEN, если Вы не хотите общаться, то так и скажите. Но вести себя таким образом
Я же привел Вам пример того, как был окрещен и Сомон волхв. А сколько было окрещено иудействующих, которые впоследствии и начали вносить свои ереси?
Никакой катехизации вначале не было. Людей просто крестили, а уже потом только научали вере. Если я не прав, покажите мне пример катехизации из Писания.

[BRAMMEN]

Вы хоть читаете мои ответы, или так, глазами только пробежали?
Я написал Вам:
Именно через Ваше свидетельство устами я и делаю выводы о Вашей вере. На сердцеведения же я отнюдь не притязаю.

Читаю и внимательно, чтобы не ошибиться. Ваша фраза :

Вы же такой верой не располагаете. Ибо не верите Тому, Кто так сказал. Вот и все. Вы свою немощь решили возвести во главу угла веры всякому.

Хорошо, что не далеко "лежала". Вы наверное лжесвидетельством называете только когда делают выводы из ваших фраз, а когда вы делаете вывод то это анафема.

[BRAMMEN]

BRAMMEN, если Вы не хотите общаться, то так и скажите. Но вести себя таким образом
Я же привел Вам пример того, как был окрещен и Сомон волхв. А сколько было окрещено иудействующих, которые впоследствии и начали вносить свои ереси?
Никакой катехизации вначале не было. Людей просто крестили, а уже потом только научали вере. Если я не прав, покажите мне пример катехизации из Писания.

В вашем отрывке: 12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины.
(Деян.8:12)

[BRAMMEN]

Если кто уперся одним местом, то ему уже ничем того не объяснить
Я же приводил Вам уже аналогию с медицинской прививкой. Врачи призывают ВСЕХ привиться. Только дети того понять не могут. За них принимают решение взрослые.
Так и с постом. Разумеется, что поститься могут только взрослые.
Вы прикидываетесь или и в самом деле такой каким хотите выглядеть?

При чём здесь вакцинация Я показываю вам абсурдность крещения детей, вы оправдываете человеческие ценности

[Певчий]

А вы думали, что магическое таинство совершает спасение? В Библии чётко написано кто виноват и перед Кем виноват, пока человек не осознает этой вины нет шансов.

Я не знаю, что Вы подразумеваете под термином «магическое таинство». Но есть такие вещи, которые объяснить человеческими понятиями просто крайне сложно (если вообще возможно). Так лично мне крайне тяжело объяснить тот факт, что во Христе было именно две полноценных природы Божественная и Человеческая. Я просто принимаю это верой. Для моего разума это таинство веры. Да, я не знаю как описать момент запечатления Духом Святым. Для моего ограниченного разума это Таинство. Да, я не имею мудрости описать, каким образом мы, тварные существа становимся причастниками Божьей благодати. Для меня это Таинство. И без всех этих Таинств спасение невозможно. Я просто принимаю это верой, ибо так говорит и Священное Писание, и так учат Отцы Церкви.
А теперь объясните мне свой смысл термина «магическое таинство». И что обозначает здесь еще и это прибавление «магическое»?