От кого такое евангелие: кости, которые целуют?

[ViGOS]

Христианство - прежде всего для людей, для нас с Вами и таких же как мы.

Логично, Kot,

а для кого же ещё? Для собак, что-ли?

Сегодня у нас у всех в домах по десятки икон... Это всё необходимо нам, нашей немощи до тех пор, пока дар благодати не откроет нам наше собственное сердце. Какая тогда идет молитва! А икона при этом можно сказать "оживает", бо не телом (глазами) видишь изображение, а духом пребываешь с тем, к кому обращена молитва.

С чего начинается христианство Kotа?
С иконки? С костей? С видимого?

Как через видимое и тленное творение рук человека ты можешь приблизится к невидимому Духу Божьему?

Логичнее было бы смотреть на канарейку или рыбок в аквариуме и думать в молитве о их Творце, чем смотреть на рисунок своих-же рук, и пытаться убедить себя, что это приближает к богу...

Впрочем, эта тема не об иконах- о них есть другие на этом форуме.

[ViGOS]

Maurerfreude,

не отчаивайся, человек, то, что ты сейчас защищаешь костепочитание и не видишь просвета и перспективы в своём фьюче, вовсе не означает, что ты таки закончишь лузером.

Надо только время перестать впустую проводить, да на тех, с кем "тусишь" внимание обратить.



Неавторитетный и незначительный для тебя недоктор, а подружескисоветник ViGOS.

[Maurerfreude]

Maurerfreude,

не отчаивайся, человек, то, что ты сейчас защищаешь костепочитание

Отнюдь. Я вообще ничего не защищаю. Я просто отрицаю Ваши претенизии на обладание Духом Святым, во-первых, и необходимость всех переделать по Вашему образцу, во-вторых. А что уж там почитает человек: мощи, священные изображения, святых или вообще ничего- это его личное дело.

и не видишь просвета и перспективы в своём фьюче,

Я не понимаю этих неологизмов. Пишите, пожалуйста, по-русски.

Я не писал, что "не вижу просвета". "Просвет" мне виден, как раз, таки, весьма неплохо.

вовсе не означает, что ты таки закончишь лузером.

Что-то мне эти Ваши слова напоминают. Ах да:

Цитата из Библии:

8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
(От Матфея 4:8,9)

Не нужно мне ни "всех царств мира", ни "славы их".

Надо только время перестать впустую проводить,

Позвольте мне самому и Господу - Единому Судие решать, является ли эта трата времени "пустой" или не очень. Даже если мне и понадобится нанять тайм-менеджера, то это, точно, будете не вы.

да на тех, с кем "тусишь" внимание обратить.

Я не склонен требовать от людей изменять их мировоззрение. Я не сектант.

[ViGOS]

Отнюдь. Я вообще ничего не защищаю. Я просто отрицаю...

Maurerfreude, вот оно что,

то есть ты не защитник или протестант- ты оказывается отрицант-несектант... интересное занятьице для человека, считающего себя "неумным", но, впрочем- твоё дело, как свою скуку убивать...

Позвольте мне самому и Господу - Единому Судие решать, является ли эта трата времени "пустой" или не очень. Даже если мне и понадобится нанять тайм-менеджера, то это, точно, будете не вы.

Хорошо хоть вспомнил таки о Боге, хотя и ставишь его на "почётное" второе место после себя "самого".
Но раз уж ты ставишь имя Создателя рядом с собой, то спрошу тебя: находить удовольствие в созерцании гор костей это тебя Господь научил?

Да, а на счёт моего несоответствия всем твоим требованиям к "френдам-бездельникам" я уже давно понял, к чему это так часто повторять? Комплексы?

Я не понимаю этих неологизмов. Пишите, пожалуйста, по-русски.

Я не писал, что "не вижу просвета". "Просвет" мне виден, как раз, таки, весьма неплохо.

Как-то нелогично звучат твои слова после твоего-же утверждения:

Я бесперспективен и лузер

"Просвет"- это не перспектива для человека?
"Лузер"- это чисто русское слово?

Я не склонен требовать от людей изменять их мировоззрение. Я не сектант.

Вот так вот, а говорил, ярлыки навешивать не умеешь...

[Maurerfreude]

то есть ты не защитник или протестант

Если я что и защищаю, то только право людей на свободное толкование Священного Писания. И право объединения людей со сходным пониманием Священного Писания.

Хорошо хоть вспомнил таки о Боге, хотя и ставишь его на "почётное" второе место после себя "самого".

Пока что этим занимаетесь только Вы персонально: я от имени Бога никогда не вещал, на обладание Духом Святым не претендовал, людей на вечные муки не осуждал и не считал свое толкование Писания единственно допустимым и обязательным для всех.

Пути Господни неисповедимы и не мне их судить.

Но раз уж ты ставишь имя Создателя рядом с собой, то спрошу тебя: находить удовольствие в созерцании гор костей это тебя Господь научил?

При чем тут удовольствие? Прежде всего, назидание и напоминание о бренности бытия. Некоторые не делают различия между удовольствием и страстями. А созерцание праха - оно бесстрастности учит.

Да, а на счёт моего несоответствия всем твоим требованиям к "френдам-бездельникам"

Какого "несоответствия"? Каким "требованиям"? ViGOS, Вы можете писать по-русски?

Как-то нелогично звучат твои слова после твоего-же утверждения:

Нелогично оно звучит только для идолопоклонника, почитающего идола успеха. В контексте окружающего вавилона у меня, действительно, нет перспектив. Джа- вот мой просвет. А здесь у меня перспектив нету.

"Просвет"- это не перспектива для человека?

Всё зависит от того, что понимать под "просветом" и "перспективами". Если под "просветом" и "перспективой" понимается раздутое до бесконечности самомнение и компостирование мозгов другим людям, то я не хочу ни такого "просвета", ни такой "перспективы"- у меня другие планы.

"Лузер"- это чисто русское слово?

Это россиянский неологизм. Как и "фрик", каковым я тоже являюсь.

Вот так вот, а говорил, ярлыки навешивать не умеешь...

ViGOS, когда Вы прекратите думать, что везде, где Вы не упомянуты, идет обращение к Вам лично?

[Володя77]

Исходя их всего Вами написанного, я смею предположить, что Вы никогда не были у раки святого, мощи которого так благоухают, что заполняют удивительным благовонием весь храм.

Вообще то от Вас ждали серьезных богословских выкладок на тему, - "иди и прикоснись к мощам... и ты увидишь...". Вы ведь обещали привести оные в достаточно конкретном количестве. Что..., пока в поиске таковых? Или не нашлось ничего?
А то... имейте ввиду - мы ведь, до сих пор, ждем от Вас гласа "истины" в этом деле.

А насчет "благоухания" мощей..., то хорошо зная насколько православие хитро на выдумку, а также, имея представление об уровне развития химической промышленности в развивающихся странах, - нетрудно предложить методику "ублагоухивания"... любых предметов.
В ваших храмах тоже благоухает для ноздрей..., но для Господа - смердит от ваших отступлений от Писания и вашего обмана.

В православи всё просто - не веришь, иди и посмотри, не понимаешь, иди у прикоснись.

Да..., да..., мы уже знаем довольно о православии... и о "истинности" с "искренностью" сказанного Вами здесь.

У вас таки действительно все просто. Служитель в храме Иерусалимском зажигает огонек..., а народу повествуют, что якобы, огонь с неба сошел (об этом здесь НИКОЛАЙ УСПЕНСКИЙ). Причем.., вы (православные) с самого начала знали об искусственности оного процесса (ну, якобы, небесного огня на пасху), а людей дурите (простите за пролетарское выражение) до сих пор, уведомляя, что ОГОНЬ НЕБЕСНЫЙ СХОДИТ ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА В ХРАМЕ СЛУЖАТ ПРАВОСЛАВНЫЕ СЛУЖИТЕЛИ (так расскажите и остальным неправославным служителям в каком месте огонек нужно зажигать... и у них тоже получится!!! Хотя..., не исключаю, что служители тех других конфессий, у которых "не получается" сводить огонь с неба, еще не потеряли совесть..., чтобы так лгать, как это делаете вы - православные. Возможно, остальные и откажутся следовать вашему примеру..., а то еще и мирянам расскажут о вашем обмане).

Но в православии есть одно НО - нельзя постигнуть христианскую веру без приложения собственных духовных усилий...

Положим..., в православии есть не только одно "НО"..., но, Кот, скажу Вам по секрету это, возможно, ЕДИНСТВЕННОЕ доброе, что есть в православии (то есть, понимание необходимости и личных усилий для спасения души... - только, вы же эти усилия, почти что и не прилагаете..., ну, так же ведь? Пролучается одна болтовня).
При этом..., даже и здесь у Вас имеются отступления от Писания.

Благословений Вам Божьих.
Скажите своему батюшке - пусть как-нибудь передаст в Иерусалим, чтобы больше не обманывали людей с огнем на пасху... Хорошо? Очень непорядочно получается. Кроме того, написано в Писании: "всякая неправда - есть грех". Интересно, перед кем каются те священники, которые устраивают этот карнавал с "огнем небесным"? И каются ли (исповедуются ли) они вообще... в этом своем грехе обмана?

[Володя77]

...В православи всё просто - не веришь, иди и посмотри, не понимаешь, иди и прикоснись....

Кот, Вы меня просто умилили своей "искренностью!, повествуя о православии... Вот еще несколько слов о "простоте прикасания" в православии..., согласно Вашему лозунгу - "иди и прикоснись":

НИКОЛАЙ УСПЕНСКИЙ
В дневниках преосв. Порфирия Успенского под 8 марта, 1853 года читаем: «Воскресение. В Святогробском храме после обедни подрались сперва сирияне и армяне, а потом армяне и православные. Поводом к драке послужило разладье армян и сириян за одну келью в ротонде Гроба Господня, которой требовали сирияне от армян, как своей давней собственности, а эти не хотели возвратить ее. Когда началась драка между ними, тогда православные поклонники загородили собой жен своих, стоявших у часовни Гроба Господня. Но армяне, не разобрав, кто чей, ударили 2-3 наших и оттого драка стала общая. Никто не был убит. Армянские монахи принимали участие в общей свалке. Один из них ринул скамью на православных сверху ротонды. Но, к счастью, они заметили ее и расступились. Она упала на пол. Ее тотчас изломали в куски и ими начали бить армян. Наместник нашего патриарха Мелетий разнимал дравшихся и не обошелся без толчков. Наконец пришли турецкие солдаты с ружьями и восстановили порядок».[59]

И еще из этого же источника:
"...Как говорит проф. Олесницкий, эти христиане «в обстоятельствах, сопровождающих освящение огня, его цвете, яркости и проч. видят признаки счастливого или несчастного лета, плодородия или голода, войны или мира», и жаждут «лично прочитать свою судьбу, начертанную на скрижали Св. Гроба».[62]

Дождавшись св. огня, одни из них начинают шуметь недостойно святыне храма, хлопать от радости в ладоши и водить хороводы, восхваляя свою веру и посылая далеко не лестные отзывы по адресу иноверцев: «Наша вера православная, наша вера лучшая, армяне неверные, франки неверные»[63] «О евреи, о евреи, ваш праздник, праздник беса, а наш праздник, праздник Христа».[64] Другие, по словам проф. Дмитриевского, «наиболее экзальтированные и возбужденные, «св. огнем» опаляют себе лоб, голову, руки, грудь, берут его в рот и даже тушат пуки свеч у себя на груди».[65] Эта картина скорее языческого, чем христианского, отношения к священному обряду наводит христиански настроенного паломника на раздумье".

[Kot]

ViGOS

а для кого же ещё? Для собак, что-ли?//

к примеру еще существуют ангелы и бесы. Ангелам это за ненадобностью, а бесы не способны идти к Богу, хотя думаю любой из них экзамены по теории богословия сдаст на отл.)))

С чего начинается христианство Kotа?
С иконки? С костей? С видимого?///

в моей жизни присутствовали все три компонента. Первой встречей была именно репродукция иконы, которая была мною спасена от уничтожения (еще в школе). Ни об иконах, ни о вере Христовой у меня и понятий не было... но уничтожить эту красоту у меня тогда не поднялась рука... Это событие имело продолжение... спустя 10 лет после уже воцерковления случайно вспоминаю об этой репродукции... и что Вы думаете? На ней изображен святой, в честь которого освящен храм, куда я уже хожу более 4 лет. Это совпадение? У Бога совпадений нет, у Него есть промысел о каждом из нас. Хотите верьте, хотите нет...

Как через видимое и тленное творение рук человека ты можешь приблизится к невидимому Духу Божьему?///

Я точно также могу Вас спросить а Как Тот, Кто безграничен ограничил Себя человеческой плотью? Как тленное вместило нетленное?
Для Вас, возможно, это только вопрос, но он вмещает в себя одну вещь, трудную для осознания только истинное творение Божье может вместить в Себя Бога, т.е. всё тварное и плоть человека в том числе, была создана так, что способна вместить в себя невместимое, тварное способно вместить в себя нетварное, невечное способно вместить в себя вечность.
Как это происходит? мы это представить даже не можем, но это происходит и это произошло, когда Бог уничижил Себя и стал тварным, вочеловечился. Более того, тленное вместило в себя Нетленного и тем самым обрела свойства нетления. Так что икона, освященная святым изображение как доска и тленное способна передавать и нетленное. В этом великая тайна Божьей милости к нам. Если из камня Бог может создать народ, то уж про икону, которая в себе несет (изображает) Бога и говорить не приходится.

Логичнее было бы смотреть на канарейку или рыбок в аквариуме и думать в молитве о их Творце//

Вы правы «всякое дыхание да хвалит Господа». Но ведь и Ангелы хвалят Господа. Ангелы тварные существа, коих могут видеть только святые. Так что кто-то из святых может хвалить Господа в молитвах, глядя на Ангелов Его.
Более того, можно, глядя на человека, хвалить Господа, бо образ Божий в нас каждом есть. Но в ком то он помутнен, а в ком-то не совсем черен. Святые своей жизнью являют нам образ Божий, в святых, глядя на них, мы можем увидеть Господа. Более того, Сам Господь воплотился и стал человеком. Кто может лицом к лицу видеть Господа? Только истинные христиане, видевшие Его Славу. Этих христиан именуют святыми.
Наша разница по сравнению со святыми в том, что мы, глядя на творения Божьи, думаем о Боге, а святые, глядя на творение Божье, видят Самого Бога, Таким Какой Он есть. Христианство это не думы о Боге, глядя на птичку и рыбку, это сама жизнь в Боге уже здесь на земле.
Библия как книга тоже творение человека. Но то, что там описано это Сам Бог, Такой Какой Он есть. Но для кого-то эта книга просто творение людей, а для кого-то творение Божье.

[Kot]

Володя77

Вообще то от Вас ждали серьезных богословских выкладок на тему, - "иди и прикоснись к мощам... и ты увидишь...". Вы ведь обещали привести оные в достаточно конкретном количестве. Что..., пока в поиске таковых? Или не нашлось ничего?///

Богословские выкладки не предполагают доказательства, они предполагают наличие духовного опыта у того, с кем идет диалог. Вы можете самостоятельно взять к примеру Лосского и прочитать о православном богословии Книг полно.

А то... имейте ввиду - мы ведь, до сих пор, ждем от Вас гласа "истины" в этом деле.///

Простите «мы» - это кто?

А насчет "благоухания" мощей..., то хорошо зная насколько православие хитро на выдумку, а также, имея представление об уровне развития химической промышленности в развивающихся странах, - нетрудно предложить методику "ублагоухивания"... любых предметов.///

Сколько бы Вы мне ни писали, а смысл в том, что Вы никогда опытом не переживали ни познания святости Божьих угодников, ни даже собственных благодатных состояний и даже представление не имеете что это такое. Ну напишу я Вам богословские слова на 3-4 страницы и что? Вы же ничего не поймете, т.к. не человеческим это умом постигается. Или Вы думаете, что богословие это теория? Чушь. Можно заиметь хоть миллион богословских дипломов, а так и не познать того, что испытывает человеческая душа от прикосновения к ней благодати Святаго Духа.
Что же касается благоухания святых мощей, то у меня дома есть кассета, где прям в яве показано, как революционэры копаются в мощах, ковыряют пальцами кости, недоуменно нюхают их и не могут понять откуда же такой чудный запах. Это всё есть в документальных кадрах.

Да..., да..., мы уже знаем довольно о православии... и о "истинности" с "искренностью" сказанного Вами здесь.//

Тогда зачем Вы со мной общаетесь?

Причем.., вы (православные) с самого начала знали об искусственности оного процесса (ну, якобы, небесного огня на пасху), а людей дурите (простите за пролетарское выражение) до сих пор, уведомляя, что ОГОНЬ НЕБЕСНЫЙ СХОДИТ ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА В ХРАМЕ СЛУЖАТ ПРАВОСЛАВНЫЕ СЛУЖИТЕЛИ (так расскажите и остальным неправославным служителям в каком месте огонек нужно зажигать... и у них тоже получится!!! ///

Где-то уже в моём посте было написано о том, что всё можно подделать, но вот как подделать благодать Божью, сходящую на людей?

Вы со своими теоретическими выкладками можете прожить всю жизнь, а к истинной реальности, когда люди по десяткам лет пытаются вылечится у врачей, ходят по больницам, к конце концов идут в храмы и излечиваются по молитвам святых Божьих угодников, так можете и не прикоснуться.
Мне же такие люди встречались. У них были тяжелейшие формы болезней. В этом году мне посчастливилось общаться с женщиной, когда не могла ходить, врачи с костылей не могли ее поставить и отчаялись. Тогда она поехала в Дивеево, молилась у раки Преподобного батюшки Серафима и получила исцеление. Теперь она ходит. В храме на молебне она стояла и плакала благодарными слезами. Если для Вас это всё пустое место и крокодиловые слезы людей, то разговор продолжать бессмысленно. Не потому что Вы какой-то не такой, а потому что есть вещи, через которые каждый человек должен пройти сам, через свой опыт.
У меня тоже есть опыт - меня с 8 лет мучали спазматические боли... В Дивеево в том году произошло одно маленькое чудо, мое личное - прошла голова и вот уже больше года болей ней, хотя реакция на погоду и проч. осталась, но боль будто кто-то снимает. Была мне дана молитва. Только близким людям я ее советую, когда у них что-то болит.

Положим..., в православии есть не только одно "НО"..., но, Кот, скажу Вам по секрету это, возможно, ЕДИНСТВЕННОЕ доброе, что есть в православии (то есть, понимание необходимости и личных усилий для спасения души... - только, вы же эти усилия, почти что и не прилагаете..., ну, так же ведь? Пролучается одна болтовня).
При этом..., даже и здесь у Вас имеются отступления от Писания.///

Вера познается по делам и что касается моей жизни, эти дела есть. Но форум не место, чтобы об этом распространяться.

Благословений Вам Божьих.//

И Вам.

Кот, Вы меня просто умилили своей "искренностью!//

Умиление благодатное чувство. Я как раз из мест, где эта икона - «Умиление». Пройдет какое-то время и благодать с меня слезет как загар и я стану еще одним злобным участником форума.)))))

, повествуя о православии... Вот еще несколько слов о "простоте прикасания" в православии..., согласно Вашему лозунгу - "иди и прикоснись":

НИКОЛАЙ УСПЕНСКИЙ
В дневниках преосв. Порфирия Успенского под 8 марта, 1853 года читаем: «Воскресение. В Святогробском храме после обедни подрались сперва сирияне и армяне, а потом армяне и православные. Поводом к драке послужило разладье армян и сириян за одну келью в ротонде Гроба Господня, которой требовали сирияне от армян, как своей давней собственности, а эти не хотели возвратить ее. Когда началась драка между ними, тогда православные поклонники загородили собой жен своих, стоявших у часовни Гроба Господня. Но армяне, не разобрав, кто чей, ударили 2-3 наших и оттого драка стала общая. Никто не был убит. Армянские монахи принимали участие в общей свалке. Один из них ринул скамью на православных сверху ротонды. Но, к счастью, они заметили ее и расступились. Она упала на пол. Ее тотчас изломали в куски и ими начали бить армян. Наместник нашего патриарха Мелетий разнимал дравшихся и не обошелся без толчков. Наконец пришли турецкие солдаты с ружьями и восстановили порядок».[59]

И еще из этого же источника:
"...Как говорит проф. Олесницкий, эти христиане «в обстоятельствах, сопровождающих освящение огня, его цвете, яркости и проч. видят признаки счастливого или несчастного лета, плодородия или голода,....///

Лично к моему духовному опыту это какое имеет отношение? Или Вы хотите сказать, что это поведение культивируется в Евангелие?

[Володя77]

Володя77

[COLOR=black][FONT=Verdana]Богословские выкладки не предполагают доказательства, они предполагают наличие духовного опыта у того, с кем идет диалог.

...вот как! А мне всегда думалось, что богословские выкладки есть объективное вопринятие текстов Писания... и, что они никак не могут зависеть от такого субъективного критерия, как наличие духовного опыта у кого-то...
У одного - меньше этого опыта..., у другого - больше... и что - это как-то влияет на ту Истину, которая излагается в богословских выкладках. Честно говоря, эти Ваши суждения меня несколько удивили.

Вы можете самостоятельно взять к примеру Лосского и прочитать о православном богословии Книг полно.

Для чего мне это делать, если Вы уже пообещали выдать богословкую выкладку прямо здесь на форуме. Вообще, с недавнего времени, мне совсем не хочется тратить время на изучение многословных философических трактатов православия..., изобилующих дикими вывертами и хитросплетениями.
Другое дело, если грамотный верующий, имеющий богатый духовный опыт в приемлемой форме донесет это прямо здесь на форуме..., причем, используя природный русский язык.

Простите «мы» - это кто?

Это те самые форумчане, которые имели возможность обозреть то самое Ваше сообщение, приведенное именно в открытой форме (а не в привате) на этом форуме... (в котором Вы обнадеживаете нас богословскими выкладками в части касающейся крайней необходимости и полезности для Христианина процесса лобзания костей умерших людей).
...Не думал, что Вам это так трудно будет понять...

Сколько бы Вы мне ни писали, а смысл в том, что Вы никогда опытом не переживали ни познания святости Божьих угодников, ни даже собственных благодатных состояний и даже представление не имеете что это такое.

если Вы имеете ввиду тех угодников, которые пишут примерно вто это: "верьте мне братия, где будет сатана, там и я буду" - то Вы совершено правы - НИКОГДА НЕ ПЕРЕЖИВАЛ ПОДОБНОГО И ПЕРЕЖИВАТЬ НЕ ХОЧУ..., потому что Писание так не учит (это учение ИНОЕ).

Ну напишу я Вам богословские слова на 3-4 страницы и что? Вы же ничего не поймете,

Тогда - зачем обещать..., мол... вот поищу и напишу? Зачем ложно обнадеживаете народ? Нужно было сразу так и сказать, мол... - могу вам, дуракам, кое-что написать..., но вы все равно ничего оттуда не поймете. Поэтому и не надейтесь..., ничего не напишу!!!

Можно заиметь хоть миллион богословских дипломов, а так и не познать того, что испытывает человеческая душа от прикосновения к ней благодати Святаго Духа.

Откуда вам известно, что испытывает душа, соприкасаясь с Духом Святым..., если у вас в православии все это замешано на учениях бесовских.

Что же касается благоухания святых мощей, то у меня дома есть кассета, где прям в яве показано, как революционэры копаются в мощах, ковыряют пальцами кости, недоуменно нюхают их и не могут понять откуда же такой чудный запах. Это всё есть в документальных кадрах.

Во-первых - я уже понял, что верить православию... совершенно нельзя (не обижайтесь, постоянная ложь и хитрые выверты православия дают очень мало оснований полагать, что оно способно на порядочность и правдивость).
Во-вторых, - я за свою жизнь начитался уже довольно о многих "чудесах" православия - более не хочу внимать всяким бредням. Если только сказанное будет опираться на Писание - тогда еще можно рассмотреть это..., но, именно, с анализом о оценкой по Писанию.

Тогда зачем Вы со мной общаетесь?

Вы иногда задаете очень странные вопросы. Я же не в привате с Вами обчаюсь..., а в открытой для общего обозрения теме. С Вами может и любой из нас так же общаться.., форум дает такую возможность каждому.

Где-то уже в моём посте было написано о том, что всё можно подделать, но вот как подделать благодать Божью, сходящую на людей?

А Вы Евангелие почитайте. Там об этом написано..., хотя бы вот здесь - 2Кор 11:4. Это место очень хорошо напоминает нам, насколько человек (даже и верующий во Христа) склонен внимать бабьим басням... и прочему ИНОМУ, в том числе и ощущениям.

Вы со своими теоретическими выкладками можете прожить всю жизнь, а к истинной реальности, когда люди по десяткам лет пытаются вылечится у врачей, ходят по больницам, к конце концов идут в храмы и излечиваются по молитвам святых Божьих угодников, так можете и не прикоснуться

Так я и не хочу прикасаться к ТАКОЙ реальности. Мне достаточно общения с РЕАЛЬНЫМ и ЖИВЫМ Христом. Это намного лучше и надежнее, чем общение с костями мертвых людей..., или с самими этими мертвыми.

А что касается различных бесовских "чудес", которые держали целые города в обмане (и сейчас держат даже и некоторых верующих), то и об этом хорошо говорит Евангелие..., хотя бы, вот здесь - Деян 8:9-11.

Если для Вас это всё пустое место и крокодиловые слезы людей, то разговор продолжать бессмысленно. Не потому что Вы какой-то не такой, а потому что есть вещи, через которые каждый человек должен пройти сам, через свой опыт

Все Писание и так называемые - отцы церкви (если уже так хотите) учат ВСЕ ДУХОВНОЕ ИСПЫТЫВАТЬ ТОЛЬКО ПОСРЕДСТВОМ ПИСАНИЯ. Наше личное восприятие невидимого мира способно увлечь в бесовщину (что и произошло с, так называемым, православием).

Вера познается по делам ..

Есть вера Божья (от слова Божьего)..., а есть вера бесовская (от учений бесовских). Подумайте..., какая вера у Вас лично. На Божьем ли слове базируется Ваша вера... или на чем то ИНОМ? Если на ИНОМ, то лучше поспешить исправить ее, преобразуя в веру Божью ... от Божьего слова Писания.

Лично к моему духовному опыту это какое имеет отношение? Или Вы хотите сказать, что это поведение культивируется в Евангелие?

... нет, это поведение культивируется православием, в том числе и здесь. Имена участников назвать?

Вы должны понимать, что между евангельскими и православными верующими имеется большое различие..., виду различий в том, на что они опираются.
Евангельские во всем опираются на Писание и ходят верою (а не видением.... что угодно Господу... и как ходили Апостолы (2Кор 5:7).
Православные же - опираются на учения человеческие и ходят тем, что видят (осязают, ощущают, обоняют...). Поэтому, для вас запах исходящий... или то, что вы ощущаете - намного важнее написанного в Писании.
А это - обольщение. Даже ваши старцы, и те об этом пишут (не говоря уже о самом Писании).

[ViGOS]

Здравствуй, Kot.

Первой встречей была именно репродукция иконы, которая была мною спасена от уничтожения (еще в школе). Ни об иконах, ни о вере Христовой у меня и понятий не было...
..............
и что Вы думаете? На ней изображен святой, в честь которого освящен храм, куда я уже хожу более 4 лет. Это совпадение? У Бога совпадений нет, у Него есть промысел о каждом из нас. Хотите верьте, хотите нет...

Не подумай, что насмехаюсь над тобой (вижу, что ты говоришь об этих "чудесах" искренне), но с чего ты взял, что это "чудит" именно Бог в твоей жизни?
Своим рассказом ты только подтверждаешь подпольный оккультизм, существующий в умах православия, звучит это так: "меня с детства вёл святой (Вася), берёг и заботился обо мне за то, что я сохранил его фотокарточку от поругания язычников..."

Что в твоём рассказе прославляет Христа?
Диаволу только и нужно, чтоб увлечь людей в переливание басней, говорящих о чём и о ком угодно, только не о том, что спасает и учит только Христос Божий! Люди (тем более почившие) никакой власти над судьбой друг друга не имеют.
Можешь опровергнуть Писанием?

Я точно также могу Вас спросить а Как Тот, Кто безграничен ограничил Себя человеческой плотью? Как тленное вместило нетленное?

Да это то запросто- Бог ведь всемогущен, как сказал, так и сделал!
А вот когда Господь сказал, что вдохнёт Дух Свой в деревяшки разрисованные и будет костями покойников благословлять и дарить исцеление в последние дни?
Где в пророках сказано о поклонении Богу через поклоны костям?

Да и если бы твоя теория о нетленности костей почивших во Христе была истиной, то для чего тогда сказано, что воскресшие обретут новые тела от Господа?
Нетление- это всё, что не боится огня., всё что постоянно и неизменно. Можешь ли ты сказать такое об останках почивших, которые апостол назвал "храминой, которая будет оставлена им"?

Для Вас, возможно, это только вопрос, но он вмещает в себя одну вещь, трудную для осознания только истинное творение Божье может вместить в Себя Бога,

Вот здесь ты прав на все 100%- только обрати внимание на выделенные слова- именно творение рук Божьих, а не человеческих, да ещё и не простое творение, а то, которое создано по образу и подобию Господа!
Об иконах ты сам свидетельствуешь, что они не могут быть вместилищем и источником Духа Святого, так как это творение рук человеческих, не более.
Что же касается костей- то если они являются "оставленной духом храминой", то могут ли они оставаться вместилищем Духа Святого, Который соединяется с духом человека, если этот дух человеческий покинул тело?

тленное вместило в себя Нетленного и тем самым обрела свойства нетления. Так что икона, освященная святым изображение как доска и тленное способна передавать и нетленное. В этом великая тайна Божьей милости к нам. Если из камня Бог может создать народ, то уж про икону, которая в себе несет (изображает) Бога и говорить не приходится.

Делаешь лжецом Бога, Который запретил какое-либо изображение чего бы то нибыло для поклонения и служения. Бога изобразил только Христос, да и то не видом, а делами и словами- в Нём мы видим образ Божьих требований к тем, кого Он готов принять в Царство Небесное.

Видом же Бога не может изобразить никто из людей- так как от одного вида Того, Кто держит в руках плазму звезд и извергает молнии на землю- человек просто умрёт.
Страшно впасть в руки Бога живого!
А ты говоришь о каких-то рисунках...

Вы правы «всякое дыхание да хвалит Господа». Но ведь и Ангелы хвалят Господа. Ангелы тварные существа, коих могут видеть только святые. Так что кто-то из святых может хвалить Господа в молитвах, глядя на Ангелов Его.

Более того, можно, глядя на человека, хвалить Господа, бо образ Божий в нас каждом есть. Но в ком то он помутнен, а в ком-то не совсем черен. Святые своей жизнью являют нам образ Божий, в святых, глядя на них, мы можем увидеть Господа. Более того, Сам Господь воплотился и стал человеком. Кто может лицом к лицу видеть Господа? Только истинные христиане, видевшие Его Славу. Этих христиан именуют святыми.

Откуда у тебя такое помутнённое учение?
Точно не из Библии!
Ведь святыми апостолами названы "святыми" все, искренне верующие во Христа, которые отвернулись от греха и ищут лица и познания Господа Иисуса каждый день!

Наша разница по сравнению со святыми в том, что мы, глядя на творения Божьи, думаем о Боге, а святые, глядя на творение Божье, видят Самого Бога,

И ты считаешь себя христианином?

[FriendX]

Kot

Это бесполезно, т.к. в православии всё основано на общении человека с Богом посредством благодатных даров Святаго Духа. Без этого условия, человек может хоть всю Библию наизусть выучить... всё бесполезно будет.

Как то на одном из общений мы затронули тему кто и как и почему пришёл ко Христу. Мы меного рассказыывали о тех чудесных событиях,которые повернули нас к христианству,а один брат служитель молчал. когда закончили говорить все, он просто сказал(он вырос в верующей семье):Я просто понял что Бог призывает служить и пошёл.
Всем почему то стало как то не по себе.

[Georgy]

Не подумай, что насмехаюсь над тобой (вижу, что ты говоришь об этих "чудесах" искренне), но с чего ты взял, что это "чудит" именно Бог в твоей жизни?
Своим рассказом ты только подтверждаешь подпольный оккультизм, существующий в умах православия, звучит это так: "меня с детства вёл святой (Вася), берёг и заботился обо мне за то, что я сохранил его фотокарточку от поругания язычников..."

Что в твоём рассказе прославляет Христа?

Дивен Бог во святых Его.

19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
(Иоан.17:19-22)

Бог чрез апостолов, их учеников и учеников учеников неразрывно по времени заповедовал о единстве во Христе и в день Пятидесятницы основал Церковь Свою.
Более того, Господь недвусмысленно сказал, что врата ада оную не поколеблют, даст Церкви Утешителя, Духа Святого, который и наставит Ее на всякую Истину.
Согласно Писания, Церковь есть Тело его и Церковь есть столп и утверждение Истины.
Скажите, а если некто не слушается Церкви согл. Матф.18,17, то как можно его назвать?

[SW_Николай]

Здравствуй, Николай!



Это и есть все твои аргументы?
Давай посмотрим:

Цитата из Библии:

И умер Елисей, и похоронили его. И полчища Моавитян пришли в землю в следующем году.
И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.

Итак, ты проводишь аналогии между вашей ересью и эти стихом...во первых- написано, что мертвый коснулся к похороненным костям (а не носимых иудеями в коробочке и по частям), во вторых- это произошло не надуманно- ни у кого не было цели оживлять костями, чудо сделал Бог по своей воле, как захотел.
Вы принуждаете Бога делать чудеса костями?

Никто не принуждает. Просто фиксируем факт. Бог чудотворит через материальные предметы. В том числе через мощи праведников.

В третьих, раз уж на то пошло, если бы Богу было угодно такое "целительство костями пророков" постоянно- разве Он не говорил бы об этом Израилю и христианам?

Вам на все прямая директива Бога нужна? Раз уж на то пошло, то Бог не говорил писать Евнгелия и собирать канон СП. Много чего не говорил.

И в четвёртых- книги Ветхого Завета имеют для последователей Христа духовный смысл- все дела, описанные в нем происходят именно в духовной жизни христианина- и прохождение по дну моря, и войны с язычниками, и исцеление костями (прообраз духа) человека Божия...

Однако и в НЗ Бог спокойно чудотворит через материальные предметы. Т.е. отнюдь не только духовно.

А что до тех мнимых "чудес", якобы происходящих сейчас по вере в кости, то могу тебе сказать, что есть немало фактов исцелений людей от "врачевания" знахарей и шаманов с экстрасенсами- все они имеют только вид чуда, временное облегчение для человека- это было и ранее-чародеи египетские и не такие дела именем своих богов делали...

Отсюда следует только то, что не любое чуда от Бога. С этим никто не спорит.

От дней начала Нового Завета исцеления от Бога происходят во имя Иисуса Христа, Которому Отец предал всякую власть- могут ли кости исцелять именем Иисуса? Они говорить умеют?
Будут ли эти тленные кости в вечности, если сказано, что тела Христиан будут новыми, преображёнными?

Не более, чем платки и опоясания Ап. Павла. Кстати, давно интересуюсь, как данные факты соотносятся с протестансткой парадигмой.

14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
(Иак.5:14-15)

Какая связь между молитвой елеем и исцелением болящего? Почему недостаточно только молитвы? И, конечно Ваш фирменный вопрос: будет ли это тленное масло в вечности, если сказано, что тела Христиан будут новыми, преображёнными?

[SW_Николай]

А разве первых христиан не гнали как неверующих? Отвергали всякую атрибутику язычников и тем самым раздражали их.Их считали чуть ли не богохульниками.Атеисты пошли дальше,так сказать "крайнее христианство",они по своей "ревности" и Бога вместе во всей атрибутикой отвергли,лишь бы поскорее очиститься от тёмного прошлого.

Языческую атрибутику - да отвергали. Однако почитание мощей в раннем христианстве свидетельствует о том, что святыни в Церкви были и относились к ним соответственно. Языческое государство обвиняло христиан в безбожии (отказе почитать языческих богов) это не то же самое, что атеизм в современном понимании.

Так что вы верно подметили,но среди этого вы не заметили Бога,среди этих прямых углов и кирпичей.Вам всё кажется что эти навороты религиозного ума (предания)как то приукрасят Божьи истины,а на самом деле для некоторых это ещё хуже. Так что смысл есть и в тех и в других,но [Иов37:22] Светлая погода приходит от севера, и окрест Бога страшное великолепие.
Почему страшное? Потому как ясное настолько что мечтаниям места нет.
Предания и их многочисленность даёт повод этим мечтаниям,некие такие райские кущи,где от ясности можно побродить пока не решился встретить то что в протестатизме резко и ясно порой смертельно на слух даётся как выбор раз разом,проповедь за проповедью. Да православным трудно так мыслить и верить,к этому можно снисходить,но вы же здесь не за снисхождением? Тогда не жалуйтесь.

За преданиями во мн. ч. - это к протестантам. Традиционные христиане же верят так как верили всегда и везде, а не следует посылкам, разработанным Реформаторами (оторванными от духа Апостольского Предания), в 16 веке. Вот поэтому икона ортодоксов возводит к Богу (по аналогии с именем Божиим, которое не есть Бог, но через имя Бога мы восходим к Самому Богу), а для протестанта это представляется непреодолимым препятствием. Ибо в протестантской парадигме Бог никак не связан с миром (деизм), материя мертва и безжизненна, мир существует как совокупность не связанных между собой объектов, а не как целое. О чем же в таком случае говорят факты исцеления через мат. предметы в НЗ? Как их объяснить? Зачем Бог указывает на связь там, где ее (по мнению протестантов) быть не может?