От кого такое евангелие: кости, которые целуют?

[BRAMMEN]

Для того, чтобы говорить о православных Отцах как о "лжепророках", необходимо как минимум противопоставить им настоящих "пророков" их времени. У Вас такие есть? Если нет, то Ваши слова - всего лишь пустословие.

Ваши слова немогу назвать пустословием, потому что это и есть лжеучение. Вы пытаетесь напрасно вставляя текст человеческий. Вы бы приводили текст Писания, вот тогда это было бы авторитетно. Потому что Библия есть слово Божье, которого вам не достаточно и вы ищите оправдания своим грехам в лжеучениях, выдавая их за предания Церкви.
Все предания Церкви собраны в Библии. Вы потому не видите смысла отрывка, который я привёл, что не понимаете о чём этот отрывок, а не понимаете потому, что противитесь Писанию.Отрывок этот показывает ваших отцов, которые лжепророчили для своего авторитета. Вы и про фарисеев промолчали, когда я вам писал потому, что они тоже ярко показывают сходство сегодняшних батюшек возомнивших себя авторитетами выше Писания. Смиритесь перед Богом и приймите Его суверенитет.

[ViGOS]

Во-первых, "из Писания" уже было в начале темы. Повторяться не намерен.

Интересно, а что-ж там было-то?

Или это "было" из той же оперы, что и "страшная ложь Вигоса"?
Удивительно, что ЛИШАЮЩИЙ ДРУГИХ ПРАВА СУДИТЬ О ЧЕМ ЛИБО несчастный (и по совместительству лентяйствующий в повторении истин христианского учения) с легкостью и присущим ему многословием повторяет такие несуразности:

Факт наличия Духа Святого в Вас или Вигосе, равно как и применимости данного стиха к Вам или Вигосу, не доказан.


И готов это снова повторить: ни в Вас, ни в Вигосе я никакого Бога не вижу. Гордыню- вижу, тщеславие- вижу, Бога- не вижу.

О как- "никакого Бога не вижу"... так и хочется добавить по логике используемого слова "никакого": а каких богов знает этот человек?

[ПростоЯ]

Друг мой Maurerfreude, уж коли вы проигнорировали мой последний пост, обращённый к вам, то задам вам очередной вопрос: о каком соборе 757 года вы постоянно пишете? Уж не о иконоборческом 754?
С уважением.

[ViGOS]

А вот это уже интересно. И где же Ваша церковь в истории?
Православная, католическая, армянская, коптская - эти церкви нахожу в истории. Ибо искал.

Чем тешишь себя, командос-Певчий?

Историей своей церкви, имеющей преемственность от языческих императоров и императриц, назначающих "патриархами" своих придворных фаворитов или от "отца-тирана всех народов"?

Хватит писать откровенную ложь- доказательств апостольской преемственности у вас столько-же, сколько и доказательств костепоклонения у апостолов. Мы говорим именно об этом- всё остальное в этой теме- флуд.

[Pavel.]

Внимание вопрос.



Апостольская преемственность на чём основана? Вот например Апостолы рукополагали.Но почему рукоположенные ими могут рукополагать? Основания?

[BRAMMEN]

Чем тешишь себя, командос-Певчий?

Историей своей церкви, имеющей преемственность от языческих императоров и императриц, назначающих "патриархами" своих придворных фаворитов или от "отца-тирана всех народов"?

Хватит писать откровенную ложь- доказательств апостольской преемственности у вас столько-же, сколько и доказательств костепоклонения у апостолов. Мы говорим именно об этом- всё остальное в этой теме- флуд.

По видимому следует ожидать чего то более позднего чем Писание. Ведь Писание говорит о том что гонения были ещё в первом веке.

Цитата из Библии:

1 В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей.
2 Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.
3 Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу,
4 а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова.
5 И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;
6 их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки.
7 И слово Божие росло, и число учеников весьма умножалось в Иерусалиме; и из священников очень многие покорились вере.
8 А Стефан, исполненный веры и силы, совершал великие чудеса и знамения в народе.
9 Некоторые из так называемой синагоги Либертинцев и Киринейцев и Александрийцев и некоторые из Киликии и Асии вступили в спор со Стефаном;
10 но не могли противостоять мудрости и Духу, Которым он говорил.
11 Тогда научили они некоторых сказать: мы слышали, как он говорил хульные слова на Моисея и на Бога.
12 И возбудили народ и старейшин и книжников и, напав, схватили его и повели в синедрион.
13 И представили ложных свидетелей, которые говорили: этот человек не перестает говорить хульные слова на святое место сие и на закон.
14 Ибо мы слышали, как он говорил, что Иисус Назорей разрушит место сие и переменит обычаи, которые передал нам Моисей.
15 И все, сидящие в синедрионе, смотря на него, видели лице его, как лице Ангела.
(Деян.6:1-15)

[ViGOS]

Внимание вопрос.



Апостольская преемственность на чём основана? Вот например Апостолы рукополагали.Но почему рукоположенные ими могут рукополагать? Основания?

Внимание! Этот вопрос не по теме.

[ViGOS]

По видимому следует ожидать чего то более позднего чем Писание. Ведь Писание говорит о том что гонения были ещё в первом веке.

Слова Писания

режут православные ереси на куски. Вот и "глушат" их всевозможными байками. Особенно, если упомянуть о том, кто стоит в ряду "отцов и мам" их секты.

[Певчий]

Ваши слова немогу назвать пустословием, потому что это и есть лжеучение. Вы пытаетесь напрасно вставляя текст человеческий. Вы бы приводили текст Писания, вот тогда это было бы авторитетно. Потому что Библия есть слово Божье, которого вам не достаточно и вы ищите оправдания своим грехам в лжеучениях, выдавая их за предания Церкви.

Не Вы ли пару постов тому назад упрекали меня, что я не ущу настоящей Церкви? И не Вы ли сами признавали за факт, что Бог действует в Своей Церкви?
Когда же я процитировал Вам изречения Отцов православных, то что конкретно в их словах было ложного? Только то, что их имен нет в Библии? Так там нет и Вашего ника, равно как и моего и никого другого, кто жил после Апостолов.
Не мыслите так, как мыслили "книжники" и "фарисеи". Ибо те тоже говорили, что они знают, что с Моисеем говорил Бог, а Кто говорил через Иисуса Христа - того не знали. Ваш ответ идентичен. Дескать, Павла знаю, а Отцов не знаю, нет прямого свидетельства в Писании о них...

Все предания Церкви собраны в Библии.

Докажите!

Вы потому не видите смысла отрывка, который я привёл, что не понимаете о чём этот отрывок, а не понимаете потому, что противитесь Писанию.Отрывок этот показывает ваших отцов, которые лжепророчили для своего авторитета. Вы и про фарисеев промолчали, когда я вам писал потому, что они тоже ярко показывают сходство сегодняшних батюшек возомнивших себя авторитетами выше Писания.

Пример Вы привели ни к селу, ни к городу. Его можно как угодно "одухотворить". Не хочу действовать по принципу "сам дурак". Потому и прошу противопоставьте отцам Православия (коль они лжепророки) истинных рабов Божьих (тех, кто по Вашему не лжепророки). Назовите их имена. Вы же приводя текст из Писания нашли там не только свидетельство о лжепророках, но там был и истинный пророк. Вот и покажите мне такого в истории, кто бы отражал Ваше богословие и изобличал "отступников православных".

Смиритесь перед Богом и приймите Его суверенитет.

Смирение перед Богом - это то, чему я каждый день стараюсь научаться. Не скажу, что преуспел много... Но и моего немногого вполне долстаточно, чтобы вести дискуссию с таким "смиренным", как Вы.
Покажите мне Его суверенитет в жизни Вашей церкви в истории.

[FriendX]

Maurerfreude

В теме история возникновения оссуария в Седлеце изложена весьма подробно.

В Библии не изложена.Даже мысль о том что это когда либо стоит начать не нашёл.

Во-первых, Библию изучать, действительно, не обязательно: быть христианином- это право, а не обязанность человека. Я против любого рода "обязательных изучений Библии".

Вообще то с вами можно далее не продолжать разговор,он уже пустой.

Итак, эти критерии не универсальны. На каком основании тогда Вы требуете признания Ваших притязаний?
Они вполне универсальны для некоторых людей который изучая Библию через неё приходят к Богу,а не к традициям и различным философствованиям. Это только в последнем случае трудно прийти к чему то общему.

Пожалуйста: ловим ViGOSа за руку - подлог обыквновенный, одна штука.

Видите ли,ап Пётр тоже имел Духа как и Павел,но странно...не правда ли, иногда ошибался.Вы теперь не уважаете ап Петра?Или он потерял Духа только потому что ВЫ решили что ему нет прощения?
Мне это событие на форуме ни о чём не говорит(хотя я так и не понял ничего к вашей радости которую можете излить попозже).Исторические данные к почитанию мощей с повеления Бога я не заметил,сможете покажите,нет - с глаз долой.

Вы предлагаете считать "святым", во-первых, и тем самым Духом из Библии, во-вторых?

Каким "и тем самым"? Вы то какое отношение ко всему этому имеете?
Итак каким духом вы тут сами делаете выводы? Ответ на этот вопрос обязателен.Т.е. ваш кем водимый?Остальные можете опустить.

[FriendX]

Певчий

А вот это уже интересно. И где же Ваша церковь в истории?

Простите за грубость,но вы что зомби?Я вам аналогию с Волгой для чего дал? Чтобы поняли что всё и вся история Церкви это наша Церковь - Вселенская,а то что происходит в ней мы и обсуждаем.Она разделилась на тех о ком сказано в этом стихе:[Ин.7:26] Вот, Он говорит явно, и ничего не говорят Ему: не удостоверились ли начальники, что Он подлинно Христос?
И на тех кто:[Мф.16:17] Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

Ибо искал.
Нашёл правильную бутылку? а гарантия есть что содержимое такое же? Даже алкоголики и те различают что и когда было лучше.

Как Вы можете судить о том, кто живет по слову Бога, а кто по преданиям человеческим, если сами еще не живете по Богу?

Чего это вы "несущий мир Божий" взялись сходу обвинять,а потом жалуетесь если это идет вам в ответ?У вас что разговор в котором отсутствует обратная связь? Есть такое заболевание когда человек делая что то не знает о том что,и говорит так же.Себя слышите?

Ибо любящие Бога повинуются воле Его, потому и не учавствуют в делах тьмы.

Мы и противимся этим делам тьмы,которое появилось в Церкви под видом "любви" к усопшим наставленикам. Это ТЬМА.

Это кто ж так решил, BRAMMEN?

А кто противоречит?

А о том, от кого исходят лжеучения, от Церкви ли Христовой, имеющей ум Господень, или от противников Церкви, уповающим на собственный ограниченный разум (который и ставят во главу угла для самочинного толкования Писания), - так то еще вопрос.

Видите ли ,верить в святость Церкви можно в двух вариантах. Первый это то что Церковь Божья Свята-это так. Второе что она Свята в любом случае так как Божья-это не верно! В Писании это говорит Сам Господь и не раз.ВЗ о народе Божьем между прочим весь повествует об этом.
У вас какая вера? Я думаю что вторая.У меня первая,при чём у неё нет названия ЗЕМНОГО и смысла. Так что есть Иерусалим земной и небесный,у них только название совпадает,а не суть.

Именно, после смерти последнего Апостола история Церкви не закончилась. И Дух Святой никогда не переставал готовить благодатные сосуды, через которые и возвещал волю Свою. Я верю Богу в этом вопросе.
Вы верите тем кто посеял в это в вас такую веру. Это не Богу вера,в противном случае могли бы указать на прямое указание через какого пророка Господь говорит нечто новое. Но вы и остальные православные уклоняются от этого. Не думали почему?

А вот Вы, отвергающие историческое Христианство, Богу как раз и не верите.
А это откровенная ЛОЖЬ. Зачем вы (думаю скорее это вас) себя подставляете?

Вы не верите в то, что и после Апостолов были богоносные сосуды. Своих же таковых Вы привести не сможете. А у нас есть Отцы Церкви.
Здесь вы смешали тёплое,мягкое и белое вместе и решили что это одно и то же. А это не всегда так.

Для того, чтобы говорить о православных Отцах как о "лжепророках", необходимо как минимум противопоставить им настоящих "пророков" их времени. У Вас такие есть? Если нет, то Ваши слова - всего лишь пустословие.

Слово Божье как меч обоюдоострый живо и действенно сейчас. Это ваша реклама православия мертва как те кости что вы вместо Бога Живого почитаете. Думаете религиозный ажиотаж возле мощей святых и патриотизм Родине есть вера в Живого Христа? Вас дуют по полной программе,а вы теперь обычный рекламный агент,завербованный без осознания этого.И не поймёте почему вместо блаженства о котором Иисус говорил что оно будет когда гнать будут за правду у вас почему то обида. А знаете почему нет блаженства? Я думаю сами догадаетесь.А у меня и прочих единоверцев не прекращается.
Теперь вы споёте песню о прельщении,обольщении и...ни разу о Живом Иисусе,Который сказал что не покинет нас до скончания века. Его нет с вами,вот в чём беда...ни в ком из православных присутствовавших здесь. Вас ..о горе...отравили ещё покрестив в детстве ложью.Ложью самомнения о себе и тех кто покрестил.

Но и моего немногого вполне долстаточно, чтобы вести дискуссию с таким "смиренным", как Вы.
Покажите мне Его суверенитет в жизни Вашей церкви в истории.

О какие самонадеянные речи!Опять получите по носу и будете искать кто бы пожалел.
И чего это вы взялись Его делить? Его одежды делить? Ой...мне это кого то напоминает...

[Mitrofan]

Когда же я процитировал Вам изречения Отцов православных, то что конкретно в их словах было ложного? Только то, что их имен нет в Библии? Так там нет и Вашего ника, равно как и моего и никого другого, кто жил после Апостолов.

Наиболее почитаемые в Православие так называемые, святители, отвергают Голгофскую Жертву и утверждают, ЧТО ВЕРУЮЩИЙ ДОЛЖЕН ЗАСЛУЖИТЬ СВОЁ СПАСЕНИЕ.
Вот это и есть ложное утверждение, православные лгут, делами нельзя спастись.
Я неоднократно говорил вам, что православные спасаются делами, вы-же мне говорили, что я якобы клевещу на Православие и вы спасаетесь благодатью.
Не хочу быть голословным и приведу вам изречения из трудов Феофана Затворника.
В миру Георгий Васильевич Говоров; 10 января (или 8 января) 1815 19 января 1894) епископ Православной Российской Церкви; богослов, публицист-проповедник. Прославлен в лике святителей.

"Письма о вере и жизни"

Третье письмо в С.-Петербург по поводу ереси тамошней.
глава 2
"Обличение лжеучения, что спасение даётся даром и ничем заслужить его нельзя"

"Третья кривда в учении вашего новшака есть, что спасение дается даром.
Если бы то, что я написал выше, прочитал ваш новшак (новшаком Феофан именует представителей нарождающегося евангельского движения в Российской Империи, прим. моё ), то не утерпел бы, чтоб не закричать: «А! Так ты заслужить хочешь спасение и царство?! Ничем этого заслужить нельзя; то и другое дается даром». Это любимая фраза подобных мудрователей; и они считают ее победоносной.
Ты же смотри, услыша это, не сробей, будто захваченный на месте преступления; а помолчав немножко, обратись к нему с такой речью: «На это я отвечу тебе после; а теперь попрошу сказать мне, в деле спасения имеют ли место собственные наши усилия и труды, или нет?»
Полагаю, что этим нечаянным вопросом ты поразишь его более, нежели сколько он тебя победоносной своей фразою. Потому что набив себе в голову это даром и заслужить нельзя, он и подобные ему до того отуманивают себя, что им и на мысль не приходят собственные усилия и труды в деле спасения; о них они и думать не думают и заботы никакой не имеют. Почему сразу тебе ничего и сказать не могут."

Идем дальше, ещё перлы:

"Таким образом, если даром означает отсутствие собственных наших забот, трудов и усилий в деле спасения (а другого значения оно иметь не может); то учение такое есть разорение спасения и путь в пагубу. "

Как я и говорил, Православие не признаёт Библию и не читает её.
Если это было не так и Феофан Затворник читал Писание, то он никогда не стал бы противопоставлять свои высказывания словам апостола Павла, который говорил, что «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился»

Идем дальше.

"Спасаемые входят в Церковь для содевания своего спасения, и для сего призываются к спасению. И это даром, как в начале христианства, так и доселе. Но сим призыванием к спасению даром кончается. С сего момента начинается содевание спасения, которое без собственного нашего участия, без деятельности нашего произволения и свободы, немыслимо. Внять призванию или не внять, последовать или не следовать, и, последовавши, исполнить все требуемое или не исполнить, все сие в нашей воле. Почему с сего момента ничего уже не бывает даром; но возжелай, взыщи, потрудись, и получишь."

Идем дальше.

Пятое письмо в С.-Петербург по поводу ереси тамошней
глава 1.
"Спасение возможно лишь в живом союзе с Церковью"

"Известные труды во спасение возлагает св. Церковь на верующих, как долг, не стесняя, однако ж, свободы к самоохотным в том же роде начинаниям и деяниям, а напротив, поощряя к ним и давая в отношении к ним руководство словом и примерами. Сама церковь возлагает известные труды во спасение, и потому, что желает, чтоб все были как один в содевании спасения, и потому, что, считая труды те необходимыми в деле спасения, не полагается на свободную охотность к ним каждого по немощам самоугодливости нашей; а руководство свое дает в прочих свободных сего рода делах и начинаниях, потому что, по неумению, иное дело и труд можно сделать так, что вместо пользы выйдет от того вред делу спасения."

Далее читаем ещё более жуткие вещи, я неоднократно говорил ранее, что Православие НЕ ПРИЗНАЁТ Жертвы Христовой, православные не верят в Голгофскую жертву и поэтому каждодневно совершают жертвоприношение у себя в церквях, слова Феофана это подтверждают:

"В Церкви Божией ( в Православной ) стоит, непрерывно приносимая, жертва Тела и Крови Господа, по заповеди Его, и в той силе, в какой благоугодно было Господу установить сие учреждение. Жертва сия приносится в определенное время, но как с движением солнца и час сей движется по земле с востока на запад с промежутками, едва, или совсем не заметными, то само собой очевидно, что жертва сия в каждое мгновение приносится на земле, или вернее непрерывно стоит. Господь ходатайствует о нас на небе пред лицем Бога и Отца. Но там нет крови. Кровь Свою благоволит Он таинственно источать в святой Церкви Своей, яко Глава ее, в таинстве Тела и Крови. Сие творите, заповедал Он, в Мое воспоминание. Сие, т.е. Тело ломимое и Кровь изливаемую во оставление грехов. Так оправдательный и ходатайственный покров простерт и стоит над Церковью, привлекая и препровождая к нам всякие милости Божии. Хочешь быть причастником сих милостей? Бывай, сколько можешь чаще, на жертве сей и общение с ней держи, если не вкушением ее, то сокрушением и плачем."

Вывод:
Православие--это прибежище всевозможных жутких ересей.
Вернее сказать, оно состоит из этих ересей.
Добрый вам совет, покайтесь, пока не поздно.

[BRAMMEN]

Не Вы ли пару постов тому назад упрекали меня, что я не ущу настоящей Церкви? И не Вы ли сами признавали за факт, что Бог действует в Своей Церкви?

Я вам говорю о том, что вы не ищите церкви, где звучит Божье слово. Где поклоняются Богу, а не идолам. Где традиции не становятся выше Писания. Где человекоцентризм называется грехом. Судя же из ваших слов вам дороже конфессия, предания человеческие, а из этого следует что либо у вас такие учителя(сеящие лжеучения), либо вы такой ученик(не ищущий).

Когда же я процитировал Вам изречения Отцов православных, то что конкретно в их словах было ложного? Только то, что их имен нет в Библии? Так там нет и Вашего ника, равно как и моего и никого другого, кто жил после Апостолов.

Нет. Опять вы не слышите. Ложное в изречениях то что противоречит Писанию. Либо в Писании такого нет и сие отсебятина "отцов". Писание ясно показываетчто поклонение изображению грех, а ваши отцы, насколько я вижу, это поклонение поощряют. Вот смотрите:

Другой аспект, это способ крещения. Евангельские христиане настаивают на полном погружении. Конечно, символически это оправдано, как погребение и воскресение духа. Но Библия и здесь не настаивает на именно таком способе. Все лютеранские догматики в один голос говорят: важно наличие воды и Духа, а не количество воды и способ! И это подтверждает ранняя Церковь:
"Что же касается крещения, крестите так: наперед провозгласив все это, крестите в живой воде во имя Отца и Сына и Святого Духа. Если же нет живой воды, крести в другой воде; если не можешь в холодной, то в теплой. А если нет ни той, ни другой, возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа." (Дидахе, Глава VII).

Обратите внимание: если нет живой воды. Можете объяснить чего вам не хватает?

Не мыслите так, как мыслили "книжники" и "фарисеи". Ибо те тоже говорили, что они знают, что с Моисеем говорил Бог, а Кто говорил через Иисуса Христа - того не знали. Ваш ответ идентичен. Дескать, Павла знаю, а Отцов не знаю, нет прямого свидетельства в Писании о них...

Именно фарисеи и есть образ сегодняшнего "богослужителя", который ставит традицию выше слова Божьего.

Докажите!

Зачем? Вот честно скажите: зачем мне вам доказывать?

Вы же приводя текст из Писания нашли там не только свидетельство о лжепророках, но там был и истинный пророк. Вот и покажите мне такого в истории, кто бы отражал Ваше богословие и изобличал "отступников православных".

Вот видите как со второго раза уже лучше получается вникать в Слово. Так глядишь и услышите(перечитывая), что я хочу вам сказать. Если мы не будем проверять противоречивость Писанию, тогда будем уходить в ересь.

Смирение перед Богом - это то, чему я каждый день стараюсь научаться. Не скажу, что преуспел много... Но и моего немногого вполне долстаточно, чтобы вести дискуссию с таким "смиренным", как Вы.
Покажите мне Его суверенитет в жизни Вашей церкви в истории.

Вот здесь вы опять невнимательно читаете. Суверенитет Бога. Не Церкви, а Бога прежде. У вас по преданию отцов Церковь первична, Писание вторично. Вот в этом и идёт "косяк" доктрины.

[Kot]

Я что то не узнаю вас. Это что агония?

Скажите, Вы сначала родились и потом Вас записали в книгу рожденных, или Вас сначала записали, а потом Вы родились? Это вопрос о христианской Церкви (христианские общины на Земле) и о записях о Ней.

[Kot]

У вас по преданию отцов Церковь первична, Писание вторично. Вот в этом и идёт "косяк" доктрины.

Это не "у нас". Это историческая последовательность появления земной Церкви и книг Нового Завета. Апостолы вообще могли ничего не писать, чего собственно они и делали в первые годы образования Церкви Христовой, т.к. общин христианских было немного. А то, что необходимо было делать для устроения Церкви Христовой на Земле, Христос научил Апостолов за те самые 40-к дней, когда пребывал с ними перед вознесением к Отцу. Естественно, какие то записи и послания по церквям (общинам) Апостолы делали, но нередко среди их посланий, появлялись послания "левые". Со временем, когда Апостолы покинули этот мир, пришлось много чего отфильтровывать.

Устройство же церквей, Таинства, службы... всё это было поставлено в Церкви САМИМИ АПОСТОЛАМИ и передано ими своим преемникам - священнослужителям.