-
-
Какая разница, что Ириней пишет в контексте приведенной мной цитаты именно о Христе и Его земном служении Искупления. Но именно среди перечисления того, что Господь свершил, Ириней и подтверждает мыли, приведенные мной противникам детского крещения.
А агитками более принято пользоваться в среде неопротестантизма. Не нужно перекладывать с больной головы
Тертуллиан это Тертулииан. А Киприан Киприан. Не нужно подменять одного другим. В Церкви бывали случаи того, когда живущие в одно время служителя имели отличительные воззрения по каким-то отдельным вопросам. Так, к примеру, Григорий Нисский очень смело высказывался об апокатастасисе. В то время как некоторые другие предпочитали акцентировать внимание на вечности мук ада. Только такое «разномыслие высказываний» вовсе не предполагает усомниться в том, что значит скорее всего Григорий Нисский не мыслил так, как мыслил. Ибо даже на Соборе, где было отвергнуто оригеновское представление об апокатастасисе, Григорий Нисский вовсе не был подвержен критике за его воззрения. Более того, сам святой был еще и назван «отцом отцов».
А то, что Вам бы хотелось представить некоторые послания Киприана как поддельные (я так понимаю, что и «Письмо епископу Фиду», на которое я сослался), так то всего лишь ВАШЕ представление. Вы вправе иметь свое мнение по этому поводу. А Церковь имеет свое утверждение. Ваше мнении зародилось в среде иной «церкви», вопреки словам Апостола, что «никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос» (1Кор.3:11). Ибо строить можно только на том, что заложили Апостолы (ст.10, там же).
Мнение же православных зародилось вот где:
«Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.» (Еф.2:19-22).
Потому те, кто не имеют этого ЕДИНОГО законного ОСНОВАНИЯ, на котором только Дом Божий (Церковь Христова) и может строиться и созидаться, и Дух Святой именно ТУДА приводит спасаемых, но кто дерзнул примкнуть к различным раскольникам и вольнодумцам (чем таковые и заложили иные ОСНОВАНИЯ для СВОИХ вер, а не ЕДИНОЙ веры Апостольской), тем можно сколько угодно критиковать и атаковать Невесту Христову, но дело их тщетное. Ибо таких атакующих и критиков за 2000 лет существования Церкви было множество. Однако Церковь Христова, зиждущаяся Духом Святым, устоялаВсегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Певчий
А то, что Вам бы хотелось представить некоторые послания Киприана как поддельные (я так понимаю, что и «Письмо епископу Фиду», на которое я сослался), так то всего лишь ВАШЕ представление. Вы вправе иметь свое мнение по этому поводу.
Смысл увлекаться всякой ерундой, когда есть Библия? Потом удивляться почему так много разногласий?Комментарий
-
Помилуйте, откуда такая информация? На каких ещё костях, богатые христиане служили бедным братьям? Дайте источник. А служения в катакомбах, вообще дело вынужденное, а не желанное. Катакомбы аккумулировали в себе литургийный центр гонимой Церкви, а во времена затишья, служили местом воспоминания и почтения усопшим святым. Сама практика снискания благодати через кости упоминается впервые, по-моему в деле Доната, когда какая-то почтенная и влиятельная вдова перед причастием имела обыкновение лобызать кости какого-то мученника, за что и обратила на себя праведную критику Доната или его сторонников(точно не помню). В дальнейшем её голос немало послужил в деле против идей Доната. До сего момента я не встречал нигде в патристике или в исторических источниках случаи, когда бы давалась оценка практике "мощеприкладства", будь-то положительная или отрицательная. А это, между прочим - конец 3-го века. Поздновато как-то, не находите?
Думаю, ваш высокоразвитый интеллект несколько неверно интерпретировал причину обвинений христиан в каннибализме. Катакомбы здесь ни при чём: они не являются только христианскими, поэтому допуск к ним был у всех. Да и сама ваша идея не найдена мной ни у кого более. Нет, ну вы конечно талантливы, но в данной теме этот ваш аргумент, на мой взгляд, мимо кассы.
Вот причины по которым христиан могли обвинять в каннибализме и разврате.
Первая. Христианское учение о вкушении тела и крови Христа(евхаристия), не верно понятое(да они и не старались понять) язычниками, переросло в слухи о поедании реальной плоти и питие реальной крови. Плюс ко всему, масла в огонь подливала древняя традиция конфиденциальности литургии для "верных", при которой никто из посторонних не мог видеть всего, что происходило на богослужении. Отсюда и обвинения в Эдиповых кровосмешениях. Были к сожалению и прецеденты этих деяний, но в рядах крайних гностиков(карпократиан), также называвших себя христианами, а сортировать христиан на истинных и ложных никто небыл намерен, поэтому - виновны все.
Второе. Вот свидетельство Цецилия из "Октавиана":
«То, что говорят об обряде приема новых членов в их (христиан) сообщество, известно всем и не менее ужасно. Говорят, что посвящаемому в их сообщество предлагается младенец, который, чтобы обмануть неосторожных, покрыт мукой, и тот, обманутый видом муки, получив предложение сделать невинные будто бы удары, наносит глубокие раны, которые умерщвляют младенца, и тогда о нечестие! присутствующие с жадностью пьют его кровь и разделяют между собою его члены. Вот какою жертвою скрепляется их союз друг с другом, и сознание такого злодеяния обязывает их к взаимному молчанию. А их застолья (convivio)[60] известны; об этом говорят все, об этом свидетельствует речь нашего Циртинского оратора[61]. В день солнца (воскресенье) они собираются для совместной трапезы со всеми детьми, сестрами, матерями, без различия пола и возраста. Когда после различных яств пир разгорится и вино воспламенит в них жар любострастия, то собаке, предварительно привязанной к светильнику, бросают кусок мяса на расстояние большее, чем длина веревки; собака, рванувшись и сделав прыжок, роняет и гасит светильник; в незнающей стыда тьме начинаются такие проявления похотливости кому с кем придется, о которых нельзя и говорить. Таким образом все они, если не самым делом, то по совести делаются кровосмесителями, потому что все участвуют желанием своим в том, что может случиться в действии того или другого» (Октавий, 9).
Мне кажется достаточно, чтобы понять, что агапы на костях тут ни при чём. При том, что на костях они и не проводились.
С натяжкой можно согласиться и то, оговорив хронологию этой реальности. Консенсус Патрум - достаточно сильная пилюля, чтобы не мыслить подобным образом. Обрядность, всегда отличалась и будет отличаться, как и мы с вами, но догматика "отливалась" чётко и при чьих-то перегибах реакция не заставляла себя ждать. А по поводу разных текстов и их толкований, то тоже поверхностно, ибо стоило начаться гонениям и властям начать требовать священные книги, то сразу начинал действовать Божественный иммунитет, призванный всегда отделять чистое от нечистого. Епископ отдавал апокриф, а испробованное на вкус, чистое и сладкое писание апостолов утаивал, как нечто драгоценное. Да и канон священных книг, указываемый авторами 2-го века, никогда не содержал ничего, кроме истинных апостольских писаний(за исключением "Дидахе","Климентин","Гермы").
То, что Игнатий писал разным Церквам, не входящим под его юрисдикцию, свидетельствует о едином понимании генеральных христианских истин во всей древней Церкви(за исключением, паразитирующих на святом теле, гностиков).
Друг мой, следовало бы нам с вами рассматривать тенденции, а не практики отдельных, весьма малочисленных групп. И те и другие при этом не могли иметь идеи мощепоклонства в виду своих религиозных атавизмов: первые иудеохристиане, а вторые последователи Татиана, крушащего на право и на лево всё языческое, а мощепоклонство - языческая практика. Собор упоминаемый вами случился на три года раньше, а уж отношение "отцов" собора к эбионитам, будьте любезны, покажите.
Странное у вас к нему отношение, при том, что ничего особенного, необщепринятого он не пишет. То, что я написал и есть то, что говорит Поснов: христиане не связывали церковь с местами захоронений. Эта практика более поздняя.У Вашего покорного слуги "сложное" и весьма "неоднозначное" отношение ко взглядам Поснова на историю ранней Церкви. Что именно пишет Поснов?
Мир вам и дому вашему.Комментарий
-
Хм...
Из всех упреков Аквината в сторону Дамаскина (кстати сказать, одного из наиболее цитируемых Фотмой авторов) мне на память приходит только ответ на третье возражение второго раздела 36-го вопроса первой части ST. Да и там имеются оправдательные нотки. Подскажите, где еще "обвинения в несторианстве"?Комментарий
-
Если для Вас духовный опыт Церкви, выраженный в творениях Отцов, то ерунда, то это Ваше право так считать. А мы верим Писанию, где четко сказано, что врата ада не одолеют Церковь, что она пройдет сквозь века, ибо зиждется Духом Святым. Отсюда и логическое заключение, что эту Церковь вполне можно увидеть в ее непрерывном пребывании на земле. Вы же не верите Писанию, коль не верите в такую Церковь, которая должна пребыть в веках. Вы придумали себе какую-то иную "церковь", о которой нет свидетельства в Писании. Ибо как Господь пришел на землю не только духом, но и плотью, так и рожденная Им Церковь имеет как видимую для всех человеков земную природу, так и сокрытую от глаз неверующих духовную. Именно по видимым аспектам мы и может увидеть Церковь в истории в веках. Да, туда могут входить верующие как с чистыми, так и нечистыми намерениями. И именно из-за духовных потомков Иуд очень часто Церковь в поношении у раскольников и еретиков. Однако наличие в ней Иуд вовсе не отвергает наличия в ней и других Апостолов и святых...
А о чтении Библии... так оно полезно лишь тогда, когда помогает приходить к познанию истины и ЕДИНСТВУ ВЕРЫ. Если же кто так НАЧИТАЛСЯ речений святых, что принялся воинствовать против ЕДИНСТВА ВЕРЫ, то это говорит о глубоких душевных катаклизмах в таковых ЧИТАТЕЛЯХ... Библия расколы не одобряет и свидетельствует лишь об ОДНОЙ правой вере...Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Певчий
Если для Вас духовный опыт Церкви, выраженный в творениях Отцов, то ерунда, то это Ваше право так считать. А мы верим Писанию, где четко сказано, что врата ада не одолеют Церковь, что она пройдет сквозь века, ибо зиждется Духом Святым.
Какая конфессия не подскажете? Или вселенская? Опять будете одеяло тянуть на себя? Не надоело? Или холодно очень?
Если бы верили Писанию,то не искали бы приправленных толкований,писал же Коту о проповеди Павла:
[Рим.2:16] в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.
[Деян.17:30] Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
[Деян.17:31] ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
Где там угрозы отпадения или овержения Богом из за того что кто то не станет слушать ложь о необходимости поклоняться образам и мощам и прочему придуманному в православии?
Где Кот? И вы исчезнете если спрошу что там было о этих нововведениях? А ап Павел чётко говорит о том что Бог будет судить по его словам,а вот всего ВАШЕГО там нет.
Давайте...прокоментируйте это место Писания...если верите.
[1 Тим.4:16] Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
Вот ещё место говорящее что ничего нового не требуется.Есть там байки про иконы,мощи,свечки и остальное? Оно тогда и сейчас что,изменилось? Давайте и это вместе с тем прокоментируйте и расскажите во что это вы теперь верите?И в чём суть преемственности кроме веры в Церковь которую не поглотят врата ада?Знаете почему не поглотят?
Вот где "секрет" этого:
[Мф.12:49] И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
[Мф.12:50] ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
От православия здесь уже ничего не завсит и ваши попытки вернуть старую клячу в строй с озвучиванием её прошлых подвигов
-безуспешны без поддержки светской власти,что неоднократно присутствовало в истории. Короче что кости лобзать что историю - мёртвое дело.
Библия расколы не одобряет и свидетельствует лишь об ОДНОЙ правой вере...
А я то думаю что это у вашего воина лицо раскрашенное? А...а, теперь догадался - это клоун в каске.Все эти ваши выступления уже наизусть знаю - одни красивые этикетки плюс реклама на залежалый товар.
Комментарий
-
Учитывая то, что Вы повторяетесь, и не слышите ответов на эти вопросы, которые многие здесь уже писали, не вижу смысла тратить времени на такую переписку с Вами. Потому оставляю Ваши многократно повторяемые вопросы без комментариев...Певчий
Если для Вас духовный опыт Церкви, выраженный в творениях Отцов, то ерунда, то это Ваше право так считать. А мы верим Писанию, где четко сказано, что врата ада не одолеют Церковь, что она пройдет сквозь века, ибо зиждется Духом Святым.
Какая конфессия не подскажете? Или вселенская? Опять будете одеяло тянуть на себя? Не надоело? Или холодно очень?
Если бы верили Писанию,то не искали бы приправленных толкований,писал же Коту о проповеди Павла:
[Рим.2:16] в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.
[Деян.17:30] Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
[Деян.17:31] ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
Где там угрозы отпадения или овержения Богом из за того что кто то не станет слушать ложь о необходимости поклоняться образам и мощам и прочему придуманному в православии?
Где Кот? И вы исчезнете если спрошу что там было о этих нововведениях? А ап Павел чётко говорит о том что Бог будет судить по его словам,а вот всего ВАШЕГО там нет.
Давайте...прокоментируйте это место Писания...если верите.
[1 Тим.4:16] Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
Вот ещё место говорящее что ничего нового не требуется.Есть там байки про иконы,мощи,свечки и остальное? Оно тогда и сейчас что,изменилось? Давайте и это вместе с тем прокоментируйте и расскажите во что это вы теперь верите?И в чём суть преемственности кроме веры в Церковь которую не поглотят врата ада?Знаете почему не поглотят?
Вот где "секрет" этого:
[Мф.12:49] И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
[Мф.12:50] ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
От православия здесь уже ничего не завсит и ваши попытки вернуть старую клячу в строй с озвучиванием её прошлых подвигов -безуспешны без поддержки светской власти,что неоднократно присутствовало в истории. Короче что кости лобзать что историю - мёртвое дело.
Библия расколы не одобряет и свидетельствует лишь об ОДНОЙ правой вере...
А я то думаю что это у вашего воина лицо раскрашенное? А...а, теперь догадался - это клоун в каске.Все эти ваши выступления уже наизусть знаю - одни красивые этикетки плюс реклама на залежалый товар.
Желаю удачи.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Комментарий
-
Комментарий
Твитнуть
Комментарий