От кого такое евангелие: кости, которые целуют?

[Mitrofan]

В том же стиле написал и Певчий просто использовал агитку, сам он скорее всего ни Иринея , ни Оригена, ни Киприана не читал, поэтому посмотрим, что ответят.

Хотелось-бы конечно получить вменяемый ответ, но думаю что вы правы, врядли они лично знакомы с трудами вышеперечисленных вами авторов.
К большому сожалению многие православные пользуются своеобразными "обличительными сборниками", составленных из надёрганных вразброд цитат Отцов, и предназначенных для "уличения" инославных в ереси и во всех других смертных грехах..

[BRAMMEN]

А у кого такого непрерывного русла нет, тот всего лишь мечтатель и фантазер, придумавший себе собственную веру...

Мечтатель и фантазёр тот кто надеется построить свой дом на трясине. Если Бог говорит, что Библии достаточно, то кто может быть надёжнее?
У меня в руках Его слово. Его слово чётко и ясно говорит о лжеучениях, о традициях в которых верующие жили, а значит живут сейчас сыны противления. Чётко и ясно говорит о идолах. А тот кто ищет чего то другого делает свой выбор. Выбор этот имеет путь либо так как учит Бог, а Бог учит из Библии, либо так как учит человек, а человек является источником греха. Всё, что не в составе Библии, это не богодухновенно, а значит и история в преданиях человеческих тоже опасна.

[ПростоЯ]

Извините, но у меня вопрос к участнику Maurerfreude.
Дайте пожалуйста ссылку на Афинагора и Оригена, где бы они высказывались в пользу почитания мощей.

Уважаемый свящ. Евгений Л, на мой взгляд тактически неграмотно указывать причину неправильности вашего аргумента вот так:

Что Яндекс выдал, то и представил.

Или красиво выкручивайтесь из сложившегося казуса, или просто извинитесь, но не признавайтесь в некомпетентности. Я стараюсь говорить лишь о том, что прочитал лично или цитирую слова в актуальности которых я не сомневаюсь.
Вы уважаемое лицо(священнослужитель) и от вас хочется ожидать серьёзного отношения к вашим же словам. Извините пожалуйста, но это форум и тактика ведения полемики, здесь, немаловажна.

[Mitrofan]

Что Яндекс выдал, то и представил. Вторую цитату откомментируйте.

Давайте не будем огород городить, ладно?
В конце вашей цитаты стоит указатель, том 10.
Я дал вам ссылку на все творения Златоуста.
Думаю вам не составит труда посмотреть, откуда яндекс выдал вам эти слова..

[FriendX]

Maurerfreude

В таком случае, получается, что для обладания истиной необходимо и достаточно всего лишь претендовать на таковую. Что, увы, никак не соответствует действительности: я вот, например, считаю, что Вы по ночам в неглиже бегаете и на метле летаете. И я претендую на то, что это есть истина.
Ваши же слова не значат ровным счетом ничего, потому что Ваши слова- это Ваши слова, а я говорю не сам от себя, но Дух Святой моими устами.

Вы меня в чём то убеждаете или себя,я честно говоря не понял.

А вообще, Вы понимаете, что только что изложили документ "диктат Папы" Григория VII Гильдебрандта? В Вашей церкви существует догмат о безошибочности ViGOSа в вопросах вероучения и морали и о верховной власти ViGOSа надо всеми христианами?

Я знаю от Кого он получил эти мысли и это вся "тайна" для вас,всего лишь.

А кто таков ViGOS, как не "человеческая натура"? Я никого, кроме обычного человека, в нем не вижу, равно как и никаких сверхъестественных обоснований его "претензий".
Нет вы не поняли ,вот сказано:[Рим.8:31] Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
Но по вашему поведению и словам вам требуется покаяться чтобы Бог действительно был за вас как за Вигоса.

Для верности этого возражения следует доказать, что этот самый "другой человек", действительно, этой самой "истиной" обладают. Никаких доказательств, кроме указаний на собственную "духовность", предъявлено не было.

А допустим (я не ставлю на равне) подошёл бы или написал вам Ап Павел или лучше Тимофей,его ученик,а вы ему что то аналогичное....или как то по интернету смогли бы определить богодухновенный ли этот человек или нет. Как, не откроете секрет как вы сравнили бы их,чем?

Ничего я Вам не должен, молодой человек.

С чего вы решили что я молодой?

Вас не затруднит следовать примеру своего Пророка и говорить явно мiру, в точности, как это делал Иисус Христос? А то всё "мы христиане", да "мы христиане", а как дело доходит до исполнения Слова, то на Иисуса не похоже, ну, вот, никак.

Что по ВАШУМУ надо исполнить чтобы удостоится чести в ВАШИХ глазах быть и называться христианином?

Особенно мне порицание употребления спиртных напитков в обществе нехристиан понравилось, да- прям, из Евангелия пример.
Видимо я что то упустил и не понимаю о чём вы.

[FriendX]

Мечтатель и фантазёр тот кто надеется построить свой дом на трясине. Если Бог говорит, что Библии достаточно, то кто может быть надёжнее?
У меня в руках Его слово. Его слово чётко и ясно говорит о лжеучениях, о традициях в которых верующие жили, а значит живут сейчас сыны противления. Чётко и ясно говорит о идолах. А тот кто ищет чего то другого делает свой выбор. Выбор этот имеет путь либо так как учит Бог, а Бог учит из Библии, либо так как учит человек, а человек является источником греха. Всё, что не в составе Библии, это не богодухновенно, а значит и история в преданиях человеческих тоже опасна.

А если Бог не говорит? Или говорит ,но не ему? А кому говорит сейчас он не знает точно? Безнадёжно...

[BRAMMEN]

А если Бог не говорит? Или говорит ,но не ему? А кому говорит сейчас он не знает точно? Безнадёжно...

Что ж тут знать. Если человек пишет о истории церкви, то должен учитывать и фарисеев, по участию которых был распят Христос.

[Mitrofan]

Могу так же сказать,что в православной церкви много перегибов и злоупотреблений с мощами,но факт есть факт,Бог через мощи исцеляет
Случай с Елисеем подтверждает это

Хоть убей меня, но я не припомню, что-бы после этого чуда иудеи растащили кости Елисея на реликвии, а самую большую кость торжественно внесли в Иерусалимский Храм.
Господь действовал и через куст, и через ослицу, и что, выходит нам теперь необходимо ослов почитать и кустам поклоняться, в надежде, что Бог будет проявлять чудеса через ишаков и в дальнейшем?

[Maurerfreude]

Maurerfreude

В таком случае, получается, что для обладания истиной необходимо и достаточно всего лишь претендовать на таковую. Что, увы, никак не соответствует действительности: я вот, например, считаю, что Вы по ночам в неглиже бегаете и на метле летаете. И я претендую на то, что это есть истина.
Ваши же слова не значат ровным счетом ничего, потому что Ваши слова- это Ваши слова, а я говорю не сам от себя, но Дух Святой моими устами.

Вы меня в чём то убеждаете или себя,я честно говоря не понял.

Я не ставлю перед собой целью убедить Вас лично. Видите ли, истинность условия не может зависеть от личности того, к кому оно относится. Т.е., не может быть так, чтобы один и тот же метод получения той или иной "власти" и "легитимности" работал для Васи и не работал для Пети только потому, что первый- Вася, а второй- Петя.

Вы изложили условия, необходимые и достаточные для того, чтобы считать высказывания ViGOSа истинными: сам факт претензии на истинность. Следовательно, для доказательства ложности высказываний ViGOSа необходимо и достаточно показать несостоятельность метода.

Как видим, предложенный Вами метод не гарантирует истинности высказывания, следовательно, безошибочными таковые считать нельзя. А раз так, то высказывания ViGOSа не могут быть навязываемы всем в
качестве единственного и обязательного правила.

А вообще, Вы понимаете, что только что изложили документ "диктат Папы" Григория VII Гильдебрандта? В Вашей церкви существует догмат о безошибочности ViGOSа в вопросах вероучения и морали и о верховной власти ViGOSа надо всеми христианами?

Я знаю от Кого он получил эти мысли

Ок. Единственное подтверждение легитимности "власти ViGOSа"- ссылка от первого лица единственного числа. Пардон муа, но Вы лично (впрочем, как и я лично)- абсолютный ноль с точки зрения авторитета.

С таким успехом я могу сказать, что "луна сделана из твердого сыра!" и это ести истина только потому, что:

1. Во-первых, я это знаю
2. Во-вторых, я знаю это
3. В-третьих, это знаю именно я - Великий и Ужасный
4. В-четвертых, я категорически претендую на истинность своего высказывания

Видите, сколько безошибочных и абсолютно "точных", по Вашим критериям, аргументов? Так что отныне Вы, просто, обязаны верить, что луна сделана из сыра. Я буду великодушен и разрешу Вам выбрать его сорт (до особого распоряжения).

и это вся "тайна" для вас,всего лишь.

Придется, в третий раз призвать следовать примеру вашего же Пророка и "говорить явно мiру". "Темнить" Иисус не заповедал. Судя по тому, что написано в Библии (по крайней мере, в канонических текстах), Иисус своим последователям предписал вот что:

27 Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях.
(От Матфея 10:27)

И еще:

21 И сказал им: для того ли приносится свеча, чтобы поставить ее под сосуд или под кровать? не для того ли, чтобы поставить ее на подсвечнике?
22 Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу.
(От Марка 4:21,22)

Впрочем, это уже не первый случай, когда Вы и ViGOS игнорируете прямые предписания Писания. ViGOSа я уже тут за руку ловил.

А кто таков ViGOS, как не "человеческая натура"? Я никого, кроме обычного человека, в нем не вижу, равно как и никаких сверхъестественных обоснований его "претензий".
Нет вы не поняли ,вот сказано:[Рим.8:31] Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?

Вот-вот: ЕСЛИ он за вас.

Субъективно, всякого обычного человека, дерзнувшего сказать "со мной Бог!", я склонен считать либо лжецом, либо заблуждающимся по неведенью: человечество ничем не заслужило божественного присутствия и построило худший из возможных мiров. Земля дана человеку для улучшения и преобразования. Полагаю, что не стоит надеяться на Божественную Милость человечеству, так грубо сорвавшему все сроки и так сильно перевравшему ТЗ из Приложения к Договору.

Объективно, претензия опять не подтверждена ничем, кроме ссылки на первое лицо, во-первых, и "накидать цитат" во вторых. С тем же успехом и я могу процитировать тот же самый стих (копипаст работает) и заявить, что Бог именно со мной. И по заявленными Вами же критериям Вы будете обязаны считать это высказывание истинным. И тогда мы приходим к очень интересным выводам:

1. Либо у каждого свой бог (потому что высказывания разных людей не будут похожи друг на друга)
2. Либо Бог заболел шизофренией и разделился Сам в Себе (что есть абсурд)
3. Либо (если Вы позиционируете себя как приверженца строгого монотеизма, конечно) другое, более вероятное предположение: Ваши претензии ничем не обоснованы и предложенная методология не гарантирует верификации истинности высказываний

А вообще, забавно: мне это напомнило возражения Виссариона: "Зачем они говорят мне, что я- не Христос? Ведь, я же знаю, кто я!" - ярмарка тщеславия как она есть.

Но по вашему поведению и словам вам требуется покаяться

Я здоровый мужчина тридцати лет, сам себе зарабатывающий на хлеб. Вы полагаете, что я нуждаюсь в наставнике в Вашем лице? На каком основании?

чтобы Бог действительно был за вас как за Вигоса.

Прежде всего, не доказано, что "Бог за Вигоса". Единственный критерий оценки, который удалось (с превеликим трудом) получить от Вигоса- его же собственные утверждения того, что он, якобы, "верит Писанию". В ходе нашей милой беседы выяснилось, что это далеко не так и что никаким авторитетом для ViGOSа Писание не является. Ссылки на "себя любимого", понятное дело, рассматриваться не могут (см. выше).

Для верности этого возражения следует доказать, что этот самый "другой человек", действительно, этой самой "истиной" обладают. Никаких доказательств, кроме указаний на собственную "духовность", предъявлено не было.

А допустим (я не ставлю на равне) подошёл бы или написал вам Ап Павел

Я правильно понял, что ссылки от первого лица и сослагательное наклонение- это всё, что Вы можете представить в обоснование своих претензий?

или лучше Тимофей,его ученик,а вы ему что то аналогичное....

Прежде всего, я не верю в то, что Вигос является апостолом Павлом или его учеником Тимофеем. Да и к апостолу Павлу у меня есть ряд, скажем так, "вопросов", как минимум.

или как то по интернету смогли бы определить богодухновенный ли этот человек или нет.

Вот! Наконец-то Вы меня поняли. Рад, что нам удалось достигнуть взаимопонимания: богодухновенность по Интернету не определима. Осталось выяснить, возможно ли ее определить, в принципе и по каким признакам. Пока что, по тем признакам, которые мне были предложены- даже по ним самим- богодухновенности Вигоса ничуть не подтверждается.

Как, не откроете секрет как вы сравнили бы их,чем?

Для начала я бы попросил, чтобы они сами изложили критерии, по которым следует оценивать их "богодухновенность". Первый "этап" проверки- проверка на честность человека перед собой самим: если человек лжет себе, то, тем более, будет лгать другим. И уже на этом этапе претензии Вигоса оказались полностью несостоятельными. Для сомнений в претензиях на какой-то там "авторитет" в духовных вопросах такая проверка необходима, но при отрицательном результате ее вполне достаточно.

Вас не затруднит следовать примеру своего Пророка и говорить явно мiру, в точности, как это делал Иисус Христос? А то всё "мы христиане", да "мы христиане", а как дело доходит до исполнения Слова, то на Иисуса не похоже, ну, вот, никак.

Что по ВАШУМУ надо исполнить чтобы удостоится чести в ВАШИХ глазах быть и называться христианином?

Я не соглашусь с настолько софистической постановкой вопроса, потому как не считаю, что называющийся христианином, по-умолчанию, обладает всей полнотой истины. Лучшее тому подтверждение- обилие христианских сект, ересей, церквей, толков, согласий, иерархий и т.п.- все эти люди называют себя "христианами", однако полного единомыслия между ними нет. Поэтому когда кто-то называет себя христианином, у меня это не вызывает никакого противодействия: пусть человек сам наедине с Богом разбирается, насколько он достоин нести христианское имя.

А вот претензии на обладание "вселенской истиной" ничего общего с правом называться "христианином" не имеют.

И не надо по-моему: по моему следовало бы предъявить патент за личной подписью Самого Бога Саваофа, где будет четко прописано, что такой-то и такой-то на планете Земля наделен такими-то и такими-то полномочиями- подпись, печать, сертификат подлинности . Но такого документа нет ни у кого, следовательно, ничьи претензии такого рода мной приняты не будут.

Так вот, по-моему - не надо. Вы, хотя бы, по-своему сподобьтесь: как видим, Вы даже на это полностью не способны.

Особенно мне порицание употребления спиртных напитков в обществе нехристиан понравилось, да- прям, из Евангелия пример.
Видимо я что то упустил и не понимаю о чём вы.

Ваш "богодухновенный" Вигос пишет вот такие вот вещи, например:

Maurerfreudу "по душе" "кроткие",

которые выкладывают гирлянды и пазлы из костей и пьют пиво с сатанистами...

Признаться, эта "претензия" меня, несколько, позабавила. Учитывая, ЧТО по этому поводу написано в Евангелии.

[ПростоЯ]

Уважаемый Maurerfreude, очень прошу вас, дайте ссылку на Афинагора и Оригена, декларирующих о почитание мощей. Очень прошу. Спасибо.

[Maurerfreude]

Извините, но у меня вопрос к участнику Maurerfreude.
Дайте пожалуйста ссылку на Афинагора и Оригена, где бы они высказывались в пользу почитания мощей.

А Вы их всё равно не примете, потому как суть наших разногласий не в тексте, а в способе его толкования. А разница между мной и ViGOSом в том, что Ваш покорный слуга не заставляет ViGOSа отказываться от своего способа толкования и понимания каких-угодно текстов: я, всего лишь, не верю, что ViGOS обладает всей полнотой истины.

Ну вот, извольте-с:

В описаниях жизни философов, правда, можно найти много таких случаев, которые дают повод Цельсу обвинять Иисуса из-за Иуды. И пифагорейцы, например, устраивали надгробные памятники (κενοτάφια) тем, которые, посвятив себя философии, после снова возвращались к обычной жизни. Но ведь из этого еще не следует, что Пифагор и его ученики были несостоятельны в учении и доказательствах.
Ориген, "Против Цельса", книга 2, глава XII

Знаменитая школа пифагорейцев на членов, отпавших от их учения, смотрела как на мертвецов и сооружала им надгробные памятники.

"Против Цельса"- 3-я книга. В самой традиции почитания усопших Ориген не усматривает ничего противесетственного.


3. Нас обвиняют в трех преступлениях: в безбожии, в ядении человеческого мяса, подобно Фиесту, в гнусных кровосмешения Эдиповских.
Афинагор Афинянин, "Прошение о христианах"

Ничего не напоминает?

А что до облизывания- то всё просто: на губах у человека, целующего губами кого-то или что-то, остаются частички целуемого объекта, которые он потом облизывает со своих губ. Такое себе "микровкушение".

[Maurerfreude]

Уважаемый Maurerfreude, очень прошу вас, дайте ссылку на Афинагора и Оригена, декларирующих о почитание мощей. Очень прошу. Спасибо.

А я где-то писал, что они это прямо декларируют ? Афинагор возражает современным ему Вигосам, которые, обнаружив мощи в христианских алтарях (катакомбах), обвиняли христиан в каннибализме.

Ориген в воздвижении торжественных надгробий усопшим не видит ничего противоестественного и более того, пользуется этой аналогией для описания смерти иного рода- духовной.

Не берусь судить, насколько тут Ориген прав. Адамантовый философ тем и замечателен, что у него есть всё. Т.е., совсем и буквально всё.

[свящ. Евгений Л]

Что Яндекс выдал, то и представил.

Или красиво выкручивайтесь из сложившегося казуса, или просто извинитесь, но не признавайтесь в некомпетентности. Я стараюсь говорить лишь о том, что прочитал лично или цитирую слова в актуальности которых я не сомневаюсь.
Вы уважаемое лицо(священнослужитель) и от вас хочется ожидать серьёзного отношения к вашим же словам. Извините пожалуйста, но это форум и тактика ведения полемики, здесь, немаловажна.

Яндекс выдал цитату из собрания сочинений Иоанна Златоуста. То, что эти цитаты ранее я видел, подтвердилось. То, что часть, публикуемых в собрании Златоуста произведений, критика относит не к его авторству, я не рассматривал и, вслед за другими, кто не делит одно от другого, напечатал. Если уважаемые оппоненты одну из двух цитат из собрания сочинений Иоанна определили, как взятую из произведения подлежащего сомнению, то другую они не опровергли. Опровергать приводимые из официального собрания сочинений цитаты, делать на эту тему комментарии считаю долгом заинтересованной стороны. Если одну цитату рассмотрели, то пусть и другую оценивают. У меня яндекс даже ссылки на сайт Максима Исповедника не дал. Электронного собрания Златоуста я не смог найти. Сейчас в закладки его поставил. Для работы в интернете время и возможности у меня ограничены, по этому прошу извинить за не всегда прекрасный стиль беседы и не всегда удачные результаты поисков.

[Maurerfreude]

Электронного собрания Златоуста я не смог найти.

Кальвинисты неплохую библиотеку по восточному христианству собрали:

Православная библиотека на CCEL

[ПростоЯ]

А Вы их всё равно не примете, потому как суть наших разногласий не в тексте, а в способе его толкования.

Я обратился к вам впервые, да и вы со мной ещё не знакомы, а уже похоронили во мне адекватного человека.

А разница между мной и ViGOSом в том, что Ваш покорный слуга не заставляет ViGOSа отказываться от своего способа толкования и понимания каких-угодно текстов: я, всего лишь, не верю, что ViGOS обладает всей полнотой истины.

Не понимаю, какое отношение имеет к моему вопросу, ваш с ViGOSом культурно-богословский антагонизм.

Ну вот, извольте-с:

В описаниях жизни философов, правда, можно найти много таких случаев, которые дают повод Цельсу обвинять Иисуса из-за Иуды. И пифагорейцы, например, устраивали надгробные памятники (κενοτάφια) тем, которые, посвятив себя философии, после снова возвращались к обычной жизни. Но ведь из этого еще не следует, что Пифагор и его ученики были несостоятельны в учении и доказательствах.
Ориген, "Против Цельса", книга 2, глава XII

Знаменитая школа пифагорейцев на членов, отпавших от их учения, смотрела как на мертвецов и сооружала им надгробные памятники.

"Против Цельса"- 3-я книга. В самой традиции почитания усопших Ориген не усматривает ничего противесетственного.


3. Нас обвиняют в трех преступлениях: в безбожии, в ядении человеческого мяса, подобно Фиесту, в гнусных кровосмешения Эдиповских.
Афинагор Афинянин, "Прошение о христианах"

Ничего не напоминает?

Maurerfreude, каким образом вы трактуете, приведённые цитаты и труды в пользу почитания мощей? Я вообще не вижу даже и намёка на эту практику у древних, а вы отсылаете меня к сим многоуважаемым произведениям, как к убедительным аргументам. Очень вас прошу, без всякой игры и лукавства с моей стороны, ткните меня носом в слова, предложения и в смыслы указываемые вами, исходя из приведённых вами текстов.
Спасибо.