От кого такое евангелие: кости, которые целуют?

[Певчий]

Читаю и внимательно, чтобы не ошибиться. Ваша фраза :
Хорошо, что не далеко "лежала". Вы наверное лжесвидетельством называете только когда делают выводы из ваших фраз, а когда вы делаете вывод то это анафема.

И разве я сказал неправду, что Вы не верите в то, что Церковь Христова есть в истории и Ее легко отыскать по преемственному вероучению? Вы ведь в ТАКУЮ Церковь не верите. Вы не верите в то, что Бог силен был Ее сохранить, по обетованию Христову. Так в чем же тогда мое "лжесвидетельство"?

[BRAMMEN]

И разве я сказал неправду, что Вы не верите в то, что Церковь Христова есть в истории и Ее легко отыскать по преемственному вероучению? Вы ведь в ТАКУЮ Церковь не верите. Вы не верите в то, что Бог силен был Ее сохранить, по обетованию Христову. Так в чем же тогда мое "лжесвидетельство"?

В том, что я не верю слову Божьему. А ваше слово для меня действительно не внушает доверия, потому как толкует по своему Писание. Вот вы пишите о крещении детей, но слов своих не можете подтвердить Писанием. Та же картина и с Церковью, вы решили что это ПЦ, а я вам не верю, потому что ПЦ (православная церковь) несёт большую часть противоречий Божьему слову. В частности идолопоклонство. Среди православных есть рождённые свыше люди, но таковых либо гонит церковь, либо сами уходят понимая ясность обстоятельств.

[Певчий]

При чём здесь вакцинация Я показываю вам абсурдность крещения детей, вы оправдываете человеческие ценности

Я вообще Вам сейчас писал даже не о самом крещении детей. Я лишь проводил аналогию того, как слово, адресованное ко ВСЕМ людям (пример с вакцинацией), в буквальном смысле воспринимаемо только ЧАСТЬЮ этих ВСЕХ людей. Ибо дети (которым также необходимо было сделать вакцинацию), ну никак не могут услышать слово медиков. За них то решают взрослые.
Вы слышите меня, BRAMMEN? Вы слышите, О ЧЕМ я говорю сейчас? Я привожу лишь наглядные примеры того, как касаемое ВСЕХ, может быть исполнено лишь теми, кто способен принимать решения (т.е., сознательное население). Но при этом из этого вовсе нельзя сделать умозаключение, что несознательное население (т.е., дети и больные умом) в число этих ВСЕХ не входят.
Я доступно изложил свою мысль?

[BRAMMEN]

Я вообще Вам сейчас писал даже не о самом крещении детей. Я лишь проводил аналогию того, как слово, адресованное ко ВСЕМ людям (пример с вакцинацией), в буквальном смысле воспринимаемо только ЧАСТЬЮ этих ВСЕХ людей. Ибо дети (которым также необходимо было сделать вакцинацию), ну никак не могут услышать слово медиков. За них то решают взрослые.
Вы слышите меня, BRAMMEN? Вы слышите, О ЧЕМ я говорю сейчас? Я привожу лишь наглядные примеры того, как касаемое ВСЕХ, может быть исполнено лишь теми, кто способен принимать решения (т.е., сознательное население). Но при этом из этого вовсе нельзя сделать умозаключение, что несознательное население (т.е., дети и больные умом) в число этих ВСЕХ не входят.
Я доступно изложил свою мысль?

Наверное не доступно. Иначе я не могу вас понять как то, что вы пытаетесь оправдать крещение детей желанием родителей.

[BRAMMEN]

Простите Певчий на сегодня закрываюсь. Нужно сыну отдавать линию интернета. Надеюсь вы в отличии от меня, меня слышите. Я спрашиваю у вас почему в православии крестят детей, исходя из Писания это лишнее действие. Детям ничего не грозит, а вот взрослым крещение в неосознанном состоянии не поможет никак. Всех благ. Как говорит мой православный брат: мир вам!

[Певчий]

В том, что я не верю слову Божьему. А ваше слово для меня действительно не внушает доверия, потому как толкует по своему Писание. Вот вы пишите о крещении детей, но слов своих не можете подтвердить Писанием. Та же картина и с Церковью, вы решили что это ПЦ, а я вам не верю, потому что ПЦ (православная церковь) несёт большую часть противоречий Божьему слову. В частности идолопоклонство. Среди православных есть рождённые свыше люди, но таковых либо гонит церковь, либо сами уходят понимая ясность обстоятельств.

Так, BRAMMEN, давайте не распыляться на разные темы. Честное слово, я уже не успеваю отвечать Вам. Вы то один аспект затрагиваете (и пока я отвечаю на заданный вопрос), то Вы уже совсем другой предмет для дискуссии вводите.

Итак, по порядку.

1. Мы с Вами оба признаем авторитет Священного Писания. Вы согласны с такой формулировкой? Рискну предположить, что да.

2. Но понимаем это Писание несколько по-разному. Думаю, что и с этим определением Вы согласитесь.

3. И вот далее возникает самый сложный вопрос. Если мы признаем, что человек - слишком ограничен в своих познаниях, и людям свойственно расти и умножать свои познания, постоянно открывать нечто новое, то всегда следует помнить о том, что то, что мы видели сегодня под одним углом, некогда завтра может существенно видоизменить наше сегодняшнее разумение. И отсюда я уже спрашиваю у Вас, каким образом Вы решаете проблему собственной ограниченности в познаниях? Как Вы толкуете в этом аспекте Писание?

[ViGOS]

Мерзость и безумие: благословение тлением!

....





Воздвижение мощей и благословление ими народа









Какой свет излучают эти "святители"?

[Певчий]

Простите Певчий на сегодня закрываюсь. Нужно сыну отдавать линию интернета. Надеюсь вы в отличии от меня, меня слышите. Я спрашиваю у вас почему в православии крестят детей, исходя из Писания это лишнее действие. Детям ничего не грозит, а вот взрослым крещение в неосознанном состоянии не поможет никак. Всех благ. Как говорит мой православный брат: мир вам!

Ответ простой: потому что ВСЕМ нам должно родиться свыше. И потому что Бог желает чтобы ВСЕ спаслись и пришли в познание истины. Именно потому водами Крещения мы входим в народ Божий, в Церковь Христову. И уже став народом Божиим научаемся водворяться во внутреннем человеке, стяжаем Дух Святой, дабы Им поглощено было наше смертное бессмертным.
Не торопитесь соблазныться от услышанного. Ваша (неопротестантская) терминология несколько иная. Это не упрек, а лишь констатация факта. Попробуйте сделать следующее. Наш разум - это как винчестер компьютера. Сейчас на Вашем диске стоит одна операционная система - то богословие, которое Вы приобрели за годы собственных Богоисканий. Разбейте условно свой "жесткий диск" на два раздела. В одном оставьте все то, что имеете ныне. А во второй, на чистый и отформатированный, начните заносить именно только Православное. И главное, не спешите делать каких-либо выводов сразу. Столкнулись с чем-то таким, что вступает в противоречие со старой программой? Скажите себе: "Ничего, я могу чего-то непонимать. Отложу пока в папку с файлами. Не понимаю того еще сегодня. Может завтра и пригодится..."
И потом, спустя какое-то время, Вы сможете ощутить разницу между двумя этими "программами". Если посчитаете, что Православие значительно уступает Вашей предыдущей версии богословия, то просто удалите этот раздел, как ненужный.
Именно так я сам когда-то и поступил. Спустя лет пять я уже смог увидеть существенную разницу у этих двух "программ"...

[FriendX]

Maurerfreude


Либо всех неверных Вы исключаете из универсума и не считаете обладающими какими-либо правами.

Судя по Вашим недвусмысленным угрозам таинственными "последствиями", я склонен доверять этой версии.

В НЗ ясно написано:не мудрствовать СВЕРХ того что написано. Вы выходите далеко за эти рамки,последствия как предупреждают Апостолы будут плохие.Вы сочли это за угрозу? Значит для вас это так и есть.


Что Он не всемогущ, что ли, и Сам не в состоянии разобраться?

Так что же вы влезли в этот процесс здесь? Себе ответьте сперва.

А вот здесь Вы врете. Потому как насчет мощей Вы свое личное "нравится/не нравится" утверждаете именно как Божественное.
"Ум Христов" = "мне нравится" . Что и требовалось доказать. :-/ И эти люди обвиняют других в идолопоклонстве?

Вы напоминаете атеиста,который полетел искать Бога в космосе и...прилетел с тем с чем и начинал поиск.Сами себя и надурили,что ж оставайтесь в том что имеете. И стоило всё это развозить на столько страниц? Так что "От кого такое евангелие: кости, которые целуют?" вы так и не сказали.
И все избегают признаться. Может суть как раз в той претензии что мне выдвинули?И я так думаю.

[FriendX]

Певчий

Ответ простой: потому что ВСЕМ нам должно родиться свыше.

Вы уже родились свыше или это ещё предстоит вам?

[метатрон]

Ответ простой: потому что ВСЕМ нам должно родиться свыше. И потому что Бог желает чтобы ВСЕ спаслись и пришли в познание истины. Именно потому водами Крещения мы входим в народ Божий, в Церковь Христову. И уже став народом Божиим научаемся водворяться во внутреннем человеке, стяжаем Дух Святой, дабы Им поглощено было наше смертное бессмертным.
Не торопитесь соблазныться от услышанного. Ваша (неопротестантская) терминология несколько иная. Это не упрек, а лишь констатация факта.

С чего вы решили что у протестантов терминология другая
мы тоже желаем что бы изобразился в нас Христос, придти в полноту возраста Христова, вы рано ушли из протестантизма, кому нужен Христос тот Его найдёт.

[Kot]

Ответьте, если вам не трудно, на один простой вопрос.
Кирилл Иерусалимский, один из отцов церкви живший в 4-ом веке, описывал всего три таинства: крешение, Вечеря Господня и миропомазание.
Сейчас их у католиков и у православных основных таинств семь.
Отсюда вопрос: откуда нарисовались остальные четыре?

Те же и остались, только у Вас куда то таинство покаяния исчезло... Что касается остальных три - соборование (елеосвящение), таинство брака и священство - то:
- таинство брака берет свое начало вообще в ветхозаветном времени; более того, первое чудо Христос сотворил на свадьбе, тем самым освятив эту часть человеческой жизни;
- о рукоположении во священники есть в Деяниях;
- елеосвящение также описано в книгах Нового Завета.

[Kot]

FriendX

Знание истории церкви и вообще, не сильно движет в направлении истины,так как я ни опровергнуть ни подтвердить ничего не могу и опираться на неё много не стану.

Сам Христос сказал, что созиждет Церковь и врата ада ее не одолеют. Церковь проходит свой путь от времен апостольских и до последних времен человечества. Проследить ее путь исторически не составляет труда. История - это передача в будущее из поколения в поколение то, что было в прошлом. Это та самая преемственность, которую некоторые не понимая отвергают.

Предположим читающий человек внимателен к словам,событиям, и читает о том что апостолы предупреждают о том что кто что либо изменит или добавит и будет говорить не то -анафема.

Чтобы читать то, что было написано апостолами, нужно еще ДОВЕРЯТЬ тем, кто эти слова до Вас донес. А это сделали живые люди, именуемые Церковью святыми Отцами. Откуда Вам знать, не соврали ли эти святые Отцы православной Церкви, записывая для Вас то, что говорили апостолы?

Внимательный человек(хоть немного осиливший НЗ) спросит:а на каком основании иконы, чины, мощи то и другое?

Внимательный человек прежде всего понимает, что книгу Святое Писание он получил в руки не от самих апостолов, а от поставленной ими Церкви Христовой. Поэтому доверие к текстам Писания идет через доверие Церкви, глава коей Христос. Чтобы читать Библию с пониманием, нужно прежде всего войти в лоно самой Церкви, и только через доверие к ней, через причастие Тела и Крови Христовой, можно понять то, что она хранит в Святом Писании.

и где можно узнать о чем Христос говорил что не сказано в НЗ?

Наверно это можно узнать у тех, КОМУ Христос это говорил. Логику сможете продолжить?

В православии принято верить что только в некоторых Он был,а в них нету.

Если Вас интересует есть ли во мне Дух Божий, то скажу прямо - есть и именно поэтому я с Вами общаюсь спокойно и без оскорблений в Ваш адрес.

О каком обожении можно говорить если Бог не говорит в человеке или человеку, а только как некое мнимое зерно? Толку с этим ходить и мечтать?

Я говорю о том обожении, о котором например говорил Преподобный Серафим Саровский. Ну или на крайний случай (если это для Вашего разумения), Вы можете это "увидеть" в Преображении Господнем, кое описано в Евангелие.

Я скажу вам так,что раньше на меня производили впечатления православные служителя, говорили, держали как то особенно себя, но это когда я не знал о чем и как их надо понимать. Библии вообще не читал, и они чуть ли богами мне не казались.

"Не надейтесь ни на князей, ни на сынов человеческих, в коих нет спасения" (Псалом 143).

Но прочитав Библию всё изменилось, фальшь, ложь и лицемерие как нагота приоткрылись и теперь меня не так то просто обмануть как прежде. Кто пошёл по другому пути, тот этого и не увидит, а увидев быстро глаза закроет если не знает другого пути.

В этих словах ничего, кроме осуждения людей. Не надо идти этим путем.

Вот и объясните какая необходимость выходить за рамки учения Христа и Апостолов.

Никакой необходимости нет, особенно когда читаешь, что апостолы ходили по христианским общинам и ставили священников в церковях (поместных). Глупо сегодня думать, что этих церквей нет.

Но если для человека Тело и Кровь Христова - не Церковная реальность, а лишь символические выражения, то искать истину не нужно, а можно просто почитывать Библию и считать себя в Духе Святом... и время меньше тратится и нервов.

Мне бы очень хотелось узнать какая у вас необходимость и почему мне это может понадобиться, чтобы как вы говорите прийти в правильную Церковь?

Я Вам расскажу на эту тему очень интересную и даже где-то мудрую историю, случившуюся с одним мальчиков, бабушка которого прихожанка храма, куда я хожу.

Этот мальчик (ему лет 5-ть) летел на самолете с семьёй. Глядя в иллюминатор он громко комментировал виденное.
- Ой, папа, смотри какие красивые облака создал Бог!
И вдруг сзади какой-то мужчина ему отвечает:
- Мальчик, Бога нет.
Мальчишка ему в ответ:
- Есть Бог.
- Никто Его не видел. Где Он? - спросил мужчина
И тут мальчишка поворачивается в мужчине и в лоб парирует:
- В храм ходить надо!
В самолете за этой сценой наблюдали все пассажиры... начался хохот и обсуждения того как 5-ти летний пацан "умыл" здорового мужика-атеиста. Так Господь дает разум детям, чтобы они учили уму разуму взрослых дядей)))))

[FriendX]

Kot

Сам Христос сказал, что созиждет Церковь и врата ада ее не одолеют.

Он говорил стоя перед учениками говорил,что они едя хлеб едят Его тело и пьют Его кровь.А по иудейским законам это строго воспрещено. Но когда Мень в своём труде "Сын Человеческий" рассказывает о вечере почему то говорит о том что Иисус перед тем как сесть за стол соблюл все обычаи иудеев и хлеб преломив благодарил Бога,короче всё сделал как иудеи в противном случае они соблазнились бы о Нём.
Но далее Он что их под гипноз ввел говоря о ядении человечины и кровопитии? Разумеется всё становится на свои места если всё предметы причастия воспринимать как символы,аллегории. Но что же о вратах ада? Да то же самое - к какой конфесии не прилепи-это будет их флагом и воодушевлением.Это не говорилось о конфесии под названием православие(я умышленно повторяюсь,зная ваше возражение что православие не конфессия с ваших слов),не протестанты и не католики.Это говорилось вообще о Церкви.Нравится вам или нет но это так.

Чтобы читать то, что было написано апостолами, нужно еще ДОВЕРЯТЬ тем, кто эти слова до Вас донес. А это сделали живые люди, именуемые Церковью святыми Отцами. Откуда Вам знать, не соврали ли эти святые Отцы православной Церкви, записывая для Вас то, что говорили апостолы?

Ещё раз повторюсь - отцы ничего не записывали,а отобрали что написали Апостолы из того что в то время наполняло мир и многое было ложным.
Вы заранее ставите себя (или меня) в заблуждение и пытаетесь рассуждать оттуда.Если Библию написали отцы православия...то я сегодня же буду верить в Творца так,как понимаю в себе сам. Только не надо натягивать то что сейчас называют православием под то что это название означает. Не поверю,это определение не просто словарное слово,должна быть заметна суть.
К тому же я вам говорил,что пока в православии Храм стороили,баптисты уже распространили Евангелие и я получил его от них.Если мыслить как вы предложили то я получил его от них,а если по цепочке вверх по истории - то от Бога.Мысль и поиск завершены.

Чтобы читать Библию с пониманием, нужно прежде всего войти в лоно самой Церкви, и только через доверие к ней, через причастие Тела и Крови Христовой, можно понять то, что она хранит в Святом Писании.
То что вы называете церковью-для меня всего лишь одна из конфесий,течений веры. Доказать что это не так никто из православных не может. Чтобы это доказать надо точно знать по этому поводу мнение Бога.Это мнение Он не высказывал.То что опять предложите вы-относится к понятию Церковь вообще.

Наверно это можно узнать у тех, КОМУ Христос это говорил. Логику сможете продолжить?

И что это не попало в НЗ Писание? А почему?

Если Вас интересует есть ли во мне Дух Божий, то скажу прямо - есть и именно поэтому я с Вами общаюсь спокойно и без оскорблений в Ваш адрес.

Я думаю что ваши хорошие качества и воспитание это конечно дар от Бога,но не означает что это Он.Думаю вряд ли вы уклонялись бы от прямых вопросов которые явно дают понять о том что православие давно уклонилось от первоначального учения.Это точно не от Духа Святого.

Я говорю о том обожении, о котором например говорил Преподобный Серафим Саровский. Ну или на крайний случай (если это для Вашего разумения), Вы можете это "увидеть" в Преображении Господнем, кое описано в Евангелие.

Не знаю о чём вы хотите сказать,но похоже о таком обожении Апостолов ничего не сказано,видимо им не повезло.Может они не знали учения православия?Бедняги.

В этих словах ничего, кроме осуждения людей. Не надо идти этим путем.

А я какое имею право осуждать людей? Дух Святой Который наставляет, обличает мир в грехе и о моих мне говорит.О своих я не говорил вот и показалось вам что сам решил посудить.


Никакой необходимости нет, особенно когда читаешь, что апостолы ходили по христианским общинам и ставили священников в церковях (поместных). Глупо сегодня думать, что этих церквей нет.
Апостолов таких нет,учение давно не то,а действия механические те же. Я на этот театр уже не попадусь.

Но если для человека Тело и Кровь Христова - не Церковная реальность, а лишь символические выражения, то искать истину не нужно, а можно просто почитывать Библию и считать себя в Духе Святом... и время меньше тратится и нервов.

Видите ли,мы уже говорили что Христос это не администативная организация ,а Тело Бога Живого,Он не помещается в постановления и определения какой либо Церкви.
Я потому и позволил себе вас задеть,потому как такой поход мёртвый.В нём трудно узнать, по внешней атрибутике только,кто есть кто.Это путь не туда.

Я Вам расскажу на эту тему очень интересную и даже где-то мудрую историю
В храм ходить надо!

Я вам тоже расскажу одну Библейскую историю:
[Деян.7:48] Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк:
[Деян.7:49] Небо - престол Мой, и земля - подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего?

[Деян.7:51] Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы.
[Деян.7:52] Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы, -
Ну всю историю можете сами перечитать.Жаль что опять приходится огорчать вас своей критикой,но ребёнку такие высказывания простительны,а вам уже нет.

Так Господь дает разум Своим детям, чтобы они учили уму разуму взрослых дядей.

Когда мои дети читают детскую Библию и видят там изображение Иисуса то спрашивают это Он? Я говорю-нет это так Его рисуют,и думаю сколько ещё им предстоит внутренней работы,чтобы отсеять то что до сих пор не может преодолеть Церковь вообще.Но..как сказано всякий надеющийся на Бога не постыдится.

[Mitrofan]

Те же и остались, только у Вас куда то таинство покаяния исчезло... Что касается остальных три - соборование (елеосвящение), таинство брака и священство - то:
- таинство брака берет свое начало вообще в ветхозаветном времени; более того, первое чудо Христос сотворил на свадьбе, тем самым освятив эту часть человеческой жизни;
- о рукоположении во священники есть в Деяниях;
- елеосвящение также описано в книгах Нового Завета.

Послушайте, когда говоришь с православным создаётся ощущение, что зазговариваешь со стеной.
Ещё раз.
Кирилл Иерусалимский, видный представитель раннехристианской церкви, жил в 4-ом веке.
В 4-ом веке он написал произведение, в котором описываются ТРИ, раз, два, три, 3, всего три таинства, имевщие место в раннехристианских религиозных обрядах: крещение, миропомазание и Вечеря Господня.
Сейчас в православии и католичестве семь таинств.
Вопрос.
Почему в у первых христиан было три таинства, а у православных и католиков, живущих в наше время, их семь?
Откуда нарисовались остальные четыре?
Ведь вы говорили, что устройство ж церквей, Таинства, службы... всё это было поставлено в Церкви САМИМИ АПОСТОЛАМИ и передано ими своим преемникам - священнослужителям.
Но тогда было ТРИ таинства, это хорошо видно из произведения Кирилла Иерусалиского.