Сколько можно издеваться над Православием?

[Певчий]

Спасибо Певчий! вы в очередной раз доказываете мотив православия.

BRAMMEN, Вы имеете удивительную наклонность искажать все, чего не коснетесь.

[Индепендент]

в данном случае необходимо помниить, что Христос повелевал и призывал к полному послушанию церкви. а коль скоро церковь учит лобызать и почитать иконы, то значит этому учит Христос.

Христос действительно призывал прислушиваться к церкви.
Вот только Он не говорил , что это православная церковь и не учил "лобызать и почитать иконы".
Он учил поклоняться Богу "в духе и истине", ибо " Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" Ин.4:24.

Про иконы - это уже человеческое учение.

[Индепендент]

и кто бы с этим спорил? но откуда у вас информация, что православные иконы выдают за Бога? вот что интересно. источником не поделитесь?

А нет ли такого , что на практике представление об истинном Боге заменяется служением материальным предметам?
И как тогда быть со соблазном для немощных?

[Клантао]

А нет ли такого , что на практике представление об истинном Боге заменяется служением материальным предметам?

Такого нет. А вот "представления об Истинном Боге" - это уже идол, заменяющий истинного Бога. И, как видим, Вы этого даже не отличаются, хотя суеверно избегаете всяких предметов, думая, что мерзость в них, а не в Вашем обожествлении твари (в иттм числе и своих представлений о Боге).

И как тогда быть со соблазном для немощных?

Никому, кроме протестантов, и в голову не приходит поклоняться предметам как Богу!

[irbe]

Вы начинаете нервничать и от этого грубить, а это плохое подспорье в беседе. Плюс к тому, я для вас "заблудший брат. Осталось только и мне считать вас таковым и как вы думаете будет из нашей беседы толк?

был бы признателен, если вы мне укажите на грубость в моих постах в ваш адресс. я должен знать какие слова для вас неприемлемы, дабы в будущем, в ответах на ваши постоы, не упореблять оскорбляющих вас выражений. я, если честно, постепенно, перестаю понимать где, в вашем понятии, находится грань между вежливостью и грубостью. впрочем считаю необходимым напомнить, что мы, к сожалению, общаемся посредством печатного слова, которое пока не в состоянии передать интонаций в полной мере.

возможно вы слышите за моими словами то, чего я и не думал в них вкладывать. в таком случае прошу меня извинить.

Паспорт то здесь причем? Или за Кураевым повторяете?
Паспорт - документ и чудодейственными свойствами не обладает. На колени перед ним не встают и храмы в его честь не устанавливают.
Так что неудачное сравнение.

сравнение более чем удачное. на колени вы может быть перед ним и не встаёте, но вовершаете не менее странные вещи с точки зрения писания. вы паспорт бережно храните, можно сказать даже трепетно. следите что бы он был всегда в порядке, не помят, ни разорван, обёрнут в соответствующую упаковку, если несёте с собой, то непременно на груди. дома же в укромном, сухом и чистом месте. при чрезвычайных обстоятельствах , пожаре, наводнении, спасть броситесь, прежде всего, из вещей паспорт и деньги. при известном размышлении, основываясь на писании, вас так же легко можно обвинить в идолопоклонстве.

В Писании есть осуждение на подмену Божьих заповедей человеческими. Во времена апостолов не было практики иконопочитания и следовательно не могло быть и запрета на это.

была ли практика или нет - писание умалчивает, но это не повод утверждать, что такового не было.

следуя же вашей логике нам придётся признать, что и с книгопечатанием во времена апостолов дело обстояло не лучшим образом и Писание не распространялось в печатном виде. должны ли мы, опираясь на писание, исключить пользование Библией в печатном варианте?

Кстати, по поводу формулы связи образа с первообразом. Вы в курсе , что эта
формула взята из практики римского почитания статуям императора?

и эта формула абсолютна верна. римляне , воздавая честь статуе императора, воздавали честь самомму императору. хорошо, что вы это сами признаёте. тешу себя надеждой, что вы наконец услышали православных говорящих. да нет, практически кричащих, что не воздаём мы честь и поклонение доске с рисунком, а именно тому, кто на ней.

Зная все это, лучше иконы убрать из богослужебной практики.

нет, не лучше. следуя вашей логике мы должны считать слова Христа - "себе внимай" - ложными и подлежащими иключению из практики духовной жизни ибо точно таклой же принцип проповедуется в будизме.

И еще к теме об императорах. При Адриане , Антонине Пие, Коммоде сильных гонений не было и это было для христиан относительно спокойным.

вынужден повториться. только не в израиле.

И по поводу послания к Евреям и авторства Павла. Существуют разные мнения, но то , что Павел не указал свое имя из-за боязни перед иудеями - я слышу впервые.
Какие еще историки-богословы думают также как вы?

должен признать своё косноязычие. я хотел сказать, что павел не иудеев боялся, и того, что послание его, как только будет обнаружена подпись павла, вообще не попадёт по адресу. тоесть соеобразная маскировка.

а что касается учёных...я думаю имена православных представителей вами не будут восприняты всерьёз.

да это и не имеет значения. важно то, что послание к евреям признано павловым.

[Индепендент]

Такого нет.

Раз нет - значит нет.

[irbe]

Христос действительно призывал прислушиваться к церкви.

позвольте с вами не согласиться. Христос учил не просто прислушиваться к церкви, а отдавал ей власть высшего суда. именно об этом нам повествует писание.

Вот только Он не говорил , что это православная церковь

видите ли, даже пользователь GEIZER, непримеримый борец с православием, признал, что Дух Святой действовал в церкви. по крайней мере в первые девять веков. вам конечно тоже придётся с этим согласиться. а коль скоро так, то и догмат об иконопочитании является делом Божиим, а не человеческим. ведь невозможно же представить, что Дух и сатана совместно направляли Св.Отцов во время работы 7-го вселенского собора ибо, как я уже цитировал - "может ли быть что общего у Христа и велеара?"

[ЕленКа]

в данном случае необходимо помниить, что Христос повелевал и призывал к полному послушанию церкви. а коль скоро церковь учит лобызать и почитать иконы, то значит этому учит Христос.

Может, давайте сначала разберемся чему учит церковь и почему очень существенная часть этого учения не выполняется практически?

Почитайте вот это:

Этот исторический прецедент невозможности осуществить соборные определения в виду зависимости такого исполнения от возможности созыва нового Собора, рождает серьезный канонический вопрос: так ли уж необходимо копировать в церковном законодательстве демократические принципы гражданского права? Если и не считать этот факт невозможности созыва Поместных соборов в период 1921-1945 гг. перечеркиванием всей предсоборной работы 1906-1917 годов, то сама такая зависимость церковного законодателя от единственной формы проявления высшей «законодательной, административной, судебной и контролирующей» власти блокирует его деятельность не только в «форс-мажорных» обстоятельствах первых десятилетий советской власти. И это заставляет ещё раз критически посмотреть на соборные деяния и определения, которые в нашей исторической, да и канонической литературе до сих пор склонны идеализировать и представлять в качестве обязательной нормы, неисполнение которой будто бы тождественно отступлению от чистоты Православия...

вся статья здесь Священник Александр Задорнов. Рецепция определений Поместных Соборов Русской Церкви XX века / Мониторинг СМИ / Православие.Ru

Это пример того, что может не стоит все же слова и правила людей (пусть даже соборные), приравнивать к словам Христа? Всё, что от людей может изменяться, отменяться (как анафема староверам и т.д.), может применяться строго индивидуально.

А вот то, что от Христа применимо ко всем без исключения людям на земле. И на все времена.

не воздаём мы честь и поклонение доске с рисунком, а именно тому, кто на ней.

Ну, Вы все же немного кокетничаете. Не воздают честь и поклонение иконам большая часть клира и еще какая-то часть мирян, а остальные очень даже воздают. И именно доске. Если не той тряпочкой вытрите пыль с иконы, можете смело получить по башке (по причине - икона обидится, святость вытрите и т.д.). Именно о них Вам тут и говорится. И это вроде как нормально, ничего страшного. И священники видят и молчат. То есть, опять та же проблема - во что по сути верят люди абсолютно никого не интересует. Главное, чтоб формально всё было тип-топ. И это не единичный случай уже, а система.
И стыдно, между прочим, что нас в это тыкают носом, а мы и сказать-то толком ничего не можем. Потому что если 20% делают правильно, а 80% нет, то как то коряво выглядят аргументы с стиле "все , кто делают неправильно ваще не наши и мы их не знаем" и т.д.

[Индепендент]

был бы признателен, если вы мне укажите на грубость в моих постах в ваш адресс. я должен знать какие слова для вас неприемлемы, дабы в будущем, в ответах на ваши постоы, не упореблять оскорбляющих вас выражений. я, если честно, постепенно, перестаю понимать где, в вашем понятии, находится грань между вежливостью и грубостью. впрочем считаю необходимым напомнить, что мы, к сожалению, общаемся посредством печатного слова, которое пока не в состоянии передать интонаций в полной мере.


сравнение более чем удачное. на колени вы может быть перед ним и не встаёте, но вовершаете не менее странные вещи с точки зрения писания. вы паспорт бережно храните, можно сказать даже трепетно. следите что бы он был всегда в порядке, не помят, ни разорван, обёрнут в соответствующую упаковку, если несёте с собой, то непременно на груди. дома же в укромном, сухом и чистом месте. при чрезвычайных обстоятельствах , пожаре, наводнении, спасть броситесь, прежде всего, из вещей паспорт и деньги. при известном размышлении, основываясь на писании, вас так же легко можно обвинить в идолопоклонстве.

Буду признателен, если впредь вы не будете решать за меня о чем я осведомен или неосведомлен и не будете говорить , что я навязываю свое мнение.
Я далек от мысли , что мне удастся убедить вас отказаться от ваших убеждений. Равно и вам навряд ли это удастся.
Просто общение двух верущий во Христа, пусть и по разному.

С паспортом увы все не так, как вы описываете.
Не знаю сколько вам лет, но если вы застали еще советские времена , то помните, что у большинства граждан сей документ лежал в дальнем углу шкафа и годами пылился за ненадобностью.
Сейчас другие времена , вынужден носить постоянно в сумке и от этого у него весьма потрепанный вид.
Так что , извините, но пример Кураева с паспортом не проходит.

[Индепендент]

следуя же вашей логике нам придётся признать, что и с книгопечатанием во времена апостолов дело обстояло не лучшим образом и Писание не распространялось в печатном виде. должны ли мы, опираясь на писание, исключить пользование Библией в печатном варианте?

и эта формула абсолютна верна. римляне , воздавая честь статуе императора, воздавали честь самомму императору. хорошо, что вы это сами признаёте. тешу себя надеждой, что вы наконец услышали православных говорящих. да нет, практически кричащих, что не воздаём мы честь и поклонение доске с рисунком, а именно тому, кто на ней.

В данном случае как часто бывает важна не форма ,а содержание.
И не важно как записано слово Божье : от руки, печатным станком или в электронном виде. Главное не как, а что, т.е. мысль Писания.

Хорошо, как скажите.
Хотя на вашем месте , я бы не стал говорить от лица,всех, у кого есть иконы.

[Индепендент]

позвольте с вами не согласиться. Христос учил не просто прислушиваться к церкви, а отдавал ей власть высшего суда. именно об этом нам повествует писание.

Да, где же это сказано в Писании , что церковь является высшим судом, да еще именно православная ?

[ЕленКа]

Извините, но я Вам описывал именно из своей практики, а не из своей теории. Ибо пишу о том, через что сам проходил. А о чужом опыте говорить не люблю. Ибо чужой опыт (каким бы он замечательным не был) - это всегда чужой опыт.

Знаете, Певчий, я читаю Ваши сообщения и недоумеваю - мы что, в разных Православиях обитаем?

Я уже сто раз приводила здесь ответ (отрицательный) священника на вопрос можно ли не целовать иконы, не молиться святым и быть при этом православным. Ответ этот я приводила потому, что это стандартный ответ священника в любой церкви.

Как у Вас получается не читать обязательное молитвенное правило (хотя бы перед Причастием) для меня загадка. Ибо это везде не добровольно, а принудительно. Или , может, у вас и исповедь перед Причастием необязательна и на ней не спрашивают о подготовке к Причастию (молитвенное правило, пост 3 дня)?

То, о чем мои вопросы это и есть ОБЩАЯ православная практика. Никакого индивидуального подхода нет. Где Вы его нашли (свой личный опыт, свободный выбор) - для меня загадка из загадок.

[Mariella]

суть не в том, что есть кому дело или нет. я ведь привёл пример с ап. Павлом. и ему, в принципе, не было дела что подумает ближний, когда апостол ест мясо. но ч то бы не соблазнять ближнего и не способствовать распрпостранению сплетен, Павел и заявил - "во век мяса есть не буду"

так и в вашем случае. вы может быть и не думаете ничего худого не прикладываясь к иконе, но вносите соблазн в общество верующих. ну а далее... а далее начинается вот что. - "да мне плевать, что обо мне подумают. я сама решаю целовать мне иконы и или нет и никто не указ. а будут заставлять, так я вообще уйду хлопнув дверью..."

мне растолковывать что это такое или вы всё и сами поняли? ну а если ещё и писание вспомнить - "Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать"

Ну ведь это же личные отношения мои с Богом! Если я не могу заставить себя этого делать. Если для меня это просто лицемерие - вставать на колени, целовать иконы. Я как бы буду прикидываться тем, что я не являюсь. Ну просто трудно может это мне объяснить словами!

очень показательный пример. я даже продолжу ваши мысли в подбные моменты - "я тут молюсь, пытаюсь с Богом облщаться, а тут какие-то негодяи меня отвлекают. будь они неладны" - ну или как-то так.

Да, это правда что я мысленно осуждаю людей.

а теперь сравните - "и пощусь, и десятину отдаю, не то что прочие человецы или как вот это мытарь"

знакомо. не правда ли/?

Только я не пощусь и десятину не отдаю.

а вот это вселяет большую надежду. помните как у достоевского? - "дьявол с Богом воюет, а поле боя - ДУША ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ"
но как только вы скажите себе - "я настоящая христоианка" - то значит сатана победил. смирение никогда не видит себя смиренным.

Если я вижу, что я не подхожу для христианства, для православия в частности? Что тогда? В Бога и в Христа я всё-таки верю. Или думаю, что верю. Я сначала стала ходить в церковь, молиться. И я подумала, что я стала лучше. Стала стараться помогать людям, делать хорошие поступки. Но недавно, я увидела, что всё это что я делаю, это как "косметика", маска правильной верующей. А на самом деле внутри всё то же, злость, эгоизм, осуждение. А самое противное, это изображать из себя что-то, лицемерить, прикидываться. Уж лучше быть может как раньше я была вроде верующей, но в стиле "вера в душе".

[Mariella]

Знаете, Певчий, я читаю Ваши сообщения и недоумеваю - мы что, в разных Православиях обитаем?

Я уже сто раз приводила здесь ответ (отрицательный) священника на вопрос можно ли не целовать иконы, не молиться святым и быть при этом православным. Ответ этот я приводила потому, что это стандартный ответ священника в любой церкви.

Как у Вас получается не читать обязательное молитвенное правило (хотя бы перед Причастием) для меня загадка. Ибо это везде не добровольно, а принудительно. Или , может, у вас и исповедь перед Причастием необязательна и на ней не спрашивают о подготовке к Причастию (молитвенное правило, пост 3 дня)?

То, о чем мои вопросы это и есть ОБЩАЯ православная практика. Никакого индивидуального подхода нет. Где Вы его нашли (свой личный опыт, свободный выбор) - для меня загадка из загадок.

Меня к причастию допускали даже без 3-х дневного поста. Причем я не настаивала на причастии, даже наоборот, я очень сомневалась, надо ли мне причащаться, и спросила у священника, можно ли мне причащаться, если я пост не соблюдала, не молюсь святым, не целую иконы? Он сказал, что можно и нужно. Но может к Вам другое отношение, строже, потому что, как Вы писали, Вы уже 15 лет в православии, а я всего полгода наверное.

[ЕленКа]

Насколько я понял, главное это не хулить их.
.

Ага, я тоже так сначала думала..

Если проанализировать все те ответы, которые я получила на этот счет за долгое время из разных источников, то получится так:
1 Если хулить это сектант
2 если не хулить,но и не целовать, то это внешний (при соблюдении всего остального - максимум невоцерковленный верующий)
3 если целовать, то это православный.