Сколько можно издеваться над Православием?

[ЕленКа]

Без ЛИЧНОГО опыта христианства просто не существует. Потому я Вам прямо и отвечаю, в Православии такая свобода есть. На догматическом уровне никто не может осудить человека, если он не прибегает к тем ценностям, о которых Вы написали в своем посте. Главное, чтобы таковой (не прибегающий к тому опыту, который для него на сегодняшний день является "чужим" опытом) не осуждал того, что не осуждает Православие.
.

Ну как же ж он может "не прибегать к тем ценностям", если его просто не будут исповедовать и причащать без этого прибегания? Я вот этого никак понять не могу. Как можно не читать "молитвы чужими словами", если подготовка к Причастию из чего состоит??

Вот интересные вы люди)) Я же вам о практике пишу, а вы мне о теории. О теории "полной свободе и личном опыте в православии" я и так знаю. Меня практика интересует.

Посетите Кирилловскую церковь. У нас, на Борщаговке (Петропавловская Борщаговка), возле кладбища сейчас достраивается новая церковь (службы в ней уже ведутся). Там даже свечи бесплатные. Каждый прихожанин жертвует столько, сколько на сердце ляжет.

Спасибо за информацию. Обязательно пойду.

П.С. Меня не бесплатность волнует) Я считаю, что деньги церкви давать необходимо. Хотя бы для того, чтоб батюшки меньше времени тратили на освящения и больше на проповеди и прихожан. Это имха такая..эх

[ЕленКа]

Michalik

Не вычитывайте, молитесь своими словами.

Это вам священник разрешает вместо молитвенного правила (усиленного перед Причастием) молиться своими словами?) повезло Вам!

Не целуйте - никто Вас в спину не ткнёт.

Не ткнет. Но причащать не будет.
Кстати, почитайте irbe насчет теста на православность.

Не молитесь- кто Вас заставляет.

Священник.

[irbe]

То есть, не поцеловать икону (причем, не Христа, а святого) это значит отречься от Христа перед людьми и не пройти тест на православность???

я, говоря об иконах, прежде всего имею ввиду иображения Христа и Богородицы.

таковые есть во всех храмах. я понимаю, трудно сразу прийти к лобызанию икон святых. мешает конечно влияние пртестантизма, уровень богословского образования, и , конечно же, вера.

Но Христос и Матерь Его....вот тут отказ приложиться к их иконам, значит не пройти тест, даже не на православность, а на "возлюби Бога всем сердцем твоим...."

пока вот Mariela не ответила почему она не чувствует такой необходимости. а понять это необходимо.

так и вы, если что-то останавливает перед целованием иконы, то что? почему?

вы только не олбращайте внимания на возможные посты протестантов типа "это вам Дух подсказывает что икона - идол" и т.д. себе внимайте.

[irbe]

Кстати, почитайте irbe насчет теста на православность.

считаю своим долгом уточнить. во избежании неправильного понимания.

когда я говорил о тесте, то имел ввиду следующее. вы это пресловутый тест не перед кем-либо сдаёте, а перед самой собой. вы, если так можно выразиться, свою веру, своё православие тестируете.

а на самом деле я верую, или только следую некой традиции.

[ЕленКа]

и теперь самое главное. дома вы можете делать всё что угодно. целовать иконы или нет. но придя в храм, вы должны выполнять-таки то, что принято и утверждено вселенским собором. тут необходимо отбросить ложную гордость, стеснительность и мнительность. потому что отказываясь приложиться к иконе вы являете собой соблазн для присутствующих а - "не возможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят...." - предупреждал Спаситель. ап. Павел говорил - "во век не буду есть мяса лишь бы не соблазнить ближнего совего" - а ведь никто апостолу не запрещал и не упрекал в мясоедении. вы понимаете что я хочу сказать?

А вы понимаете, что человек, который делает это всё без веры, потом причащается в осуждение?

Стеснительность и мнительность это совсем не то, что может влиять на отношение к форме поклонения.

Если б от человека зависело "раз мне сказали, что так правильно, то я взял и тут же поверил от всего сердца", то никаких бы проблем не было. Только в Писании сказано подходить ко всему с рассуждением, и судить по плодам.

[irbe]

А вы понимаете, что человек, который делает это всё без веры, потом причащается в осуждение?

Стеснительность и мнительность это совсем не то, что может влиять на отношение к форме поклонения.

Если б от человека зависело "раз мне сказали, что так правильно, то я взял и тут же поверил от всего сердца", то никаких бы проблем не было. Только в Писании сказано подходить ко всему с рассуждением, и судить по плодам.

а стоит ли причащаться без веры?

ведь Церковь - тело Христово, а раз церковь, голосом вселенского собора, призывает своих верных чад иконы лобызать, то значит так говорит Христос. получается, что вы не верите Христу, но при этом считаете возможным причаститься.

вы занете какокй один из самых тяжких грехов? самооправдание. каждый раз, притходя к причастию, но при этом отказавшись приложиться к иконе, как этому учит церковь - тело Христово, помните, что с причастием в Иуду вошёл сатана.

[Индепендент]

нет, вы не правы. если говорится, что праздник в честь такой-то иконы, то это не значит что именно доске с рисунком воздаётся честь. в этом легко убедится открыв службы подобным праздником. просто возмите и почитайте искомые тексты и вы увидите, что таки не иконе чест и слава воздаётся, а тому, кто на ней изображён.

не ленитесь. дей1ствительно возьмите и убедитесь сами. ведь прежде чем обвинять в том, что праждник в честь доски с рисунком, не худо бы, для начала, проверить а так ли это?

а на счёт порвать и выбросить....иконы постоянно утилизируются. никуда от этого не денешься. исключения состовляют иконы через которые явленны милости Божии.

ведь нелепо же предположить, что одеяния ап. Павла, через которые получали исцеления болящие, потом рвались и выбрасывались. ну. правда ведь?

святыня есть святыня. и в ВЗ мы видим трепетное отношение иудеев, и к чему? к расцветшему жезлу Аарона. и Бог, похоже, ничего против не имел.

Праздник называется все же "в честь иконы" - от этого не деться.
Про лень это вы зря.
Утилизируются - может быть , но я говорил порвать, а у вас этого нельзя.
Что касается святынь. Крест на котором был распят Христос святыня или нет? Наверно все-таки святыня.
Тогда почему он пролежал в земле 300 лет никому не нужный, пока не понадобился Елене, матери Костантина. Или вы считаете,что ученики не знали где он лежит? Да наверное знали, раз и через 300 лет не составило труда его найти.
Полагаю оттого он пролежал в земле все эти годы, что христиане той поры ясно понимали где Бог , а где дерево.

[irbe]

Еленка, хочу вас успокоить. я конечно могу напугать до смерти, но помните - "да не смущается сердце ваше"

православие очень сложная и тяжёлая вера. приходящий в православие человек, да и находящийся в нём, постоянно пребывает в страданиях, мучительных размышлениях, обуреваем страстями и помышлениями. и вы яркий пример тому. значит вы на правильном пути.

ведь никто и не обещал, что будет легко. это вам не протестантизм с его "только веруй и всё. более ничего не нужно" ну можно, для разнообразия, православие поругать.

нет, не таково православие. оно со всей безпощадностью обнажает душу человека перед ним самим. и ужасается он видя что там творится. некоторые даже в отчаяние приходят. но - "Приидите ко Мнре вси труждающиеся и обремененные и Аз упокою вы" поэтому помните - "лёгок и широк путь ведущий в погибель и многие идут им" твёрдо стойте и идите по пути тернистому. даже когда невмоготу.

терпения вам и любви.

[irbe]

Праздник называется все же "в честь иконы" - от этого не деться.

называется. но называется для кого? для православных же. тоесть для тех, кто всё прекрасно понимает.
нельзя же в самом деле угодить всем деноминациям. да и нет такой цели.

Утилизируются - может быть , но я говорил порвать, а у вас этого нельзя.

просто вот взять и поравть? без причины? я бы усомнился в психическом здоровье человека, который, ни с того , ни с сего, взял и порвал фото ли, икону ли.

оскверняющих могилы и памятники вы назовёте вандалами. а как назвать людей творящих то же самое с тем, что другому дорого?

мне дорог Христос изображённый даже на бумажной иконе, так же как дорога и мать на фото. я никогда не порву ни фото матери, ни икону Христа ли , Богородицы ли и только совсем уж предвзятый или недалёкий(это не в ваш адрес) человек способен подобное назвать идолопоклонством.

Тогда почему он пролежал в земле 300 лет никому не нужный, пока не понадобился Елене, матери Костантина. Или вы считаете,что ученики не знали где он лежит? Да наверное знали, раз и через 300 лет не составило труда его найти.

потому что вы прекрасно знаете каким страшнейшим гонениям подвергалась церковь первые три века.

а уж в израили ещё хлеще. даже Павел своё послание ко евреям не подписал зная какую ненависть одно имя его вызывает у евреев.

но как только появилась первая возможность крест был обретён.

[ЕленКа]

я понимаю, трудно сразу прийти к лобызанию икон святых. мешает конечно влияние пртестантизма, уровень богословского образования, и , конечно же, вера.

Нет, абсолютно не мешает ничего.
Просто не понимаю ЗАЧЕМ мне их целовать? кому это надо?

Если для вас так проще понять, то для меня целование (в глубине души) это уже поклонение. По причине личного характера, темперамента и т.д. Это лично моя характеристика. Я абсолютно уверена, что для других целование это вполне приемлимая для них форма почитания.
Так вот, это та грань, которую переступать нельзя. Даже по всем догматам православным. Я могу икону почитать (относиться с благоговеением, глядя на образ вспоминать о жизни святого и прославлять Бога за такое чудо, сотворенное в человеке и т.д.), но вот поцеловать это для меня именно поклоняться.

ПыСы Специально для Певчего - данное утверждение не относится ко всей Православной церкви, ко всем православным верующим - чисто личное , никакой идеологической базы под этим нет (не знаю уже просто как отлепиться от образа антагониста всех православных ценностей).

Опять же, точно такая же проблема и с аналогией о фото. В моем понимании поцелуй фотографии это немножко того... Вобщем, не совсем здоровая процедура. Для меня. Для других, наверняка, это абсолютно нормально и они ничего нездорового при этом не чувствуют. Ну и на здоровье, как говорится.

Только вопрос - почему нужно ломать себя и потом иметь не очень хорошие плоды этого? Ради чего?

так и вы, если что-то останавливает перед целованием иконы, то что? почему?

Знаете, у меня один знакомый по работе гей и аферист. Он запросто поцелует любую икону. Его ничего не останавливает. Как вы считаете, почему? По тому, как Вы говорите, то выходит, что он православней некуда. И от Христа вроде как не отрекается. И других не соблазняет (целует же иконы. не стесняется). и всей этой ерундой, о которой я тут спрашиваю, он тоже не парится. Вобщем, пример для подражания, получается)0

Может, так и надо? Может, таки важнее форма, а не суть и поиск истины, осознания, личный ДУХОВНЫЙ опыт?

а на самом деле я верую, или только следую некой традиции

Есть Бог, истина. Традиции это только форма и инструмент (познания Бога, истины), а на практике получается, что взяли одну форму, один инструмент, возвели в абсолют и приравняли к Самому Богу (хотя местами оставили на словах, что вроде как можно всем инструментами пользоваться). И получается странное дело - ведь в православии (воцерковленно) остается более-менее стабильно 3-4-5 % населения, хотя верующих в Христа ггоораздо больше. И кто же эти проценты? Да именно те, кому эти инструменты и форма подходят. А остальные верующие из православия так или иначе выдавливаются. Не специально. Просто не приживаются.

Особенно всё это странно выглядит тогда, когда читаешь о Житиии многих тех, кого православие канонизировало. И не находишь там тех форм и инструментов, которые сейчас являются обязательными для тех, кто желает воцерковиться, а не быть захожанином.

[ЕленКа]

а стоит ли причащаться без веры?

ведь Церковь - тело Христово, а раз церковь, голосом вселенского собора, призывает своих верных чад иконы лобызать, то значит так говорит Христос. получается, что вы не верите Христу, но при этом считаете возможным причаститься.

Христу я верю, а вот с людьми сложнее. Христос говорил последовательно и все Его слова находят подтверждения в моей жизни и при наблюдении - в жизнях многих людей, в истории.

А вот человеческие соборы и гласы - то не могут решить сколькими пальцами креститься, то ходить в баню с евреями или не ходить, то почитать иконы или уничтожать...

Я вот для себя на опыте своем поняла - когда соблюдаешь заповеди Христовы, то сразу или через время появляются хорошие плоды. А об человеческие все время претыкаешься...

терпения вам и любви.

и Вам терпения, любви, благополучия, благословений Господа

[Зикар]

[quote=Павел Ермолаев;1971995]

Спасибо прочел! Начнем , как вы и хотели- ПО ПРАВИЛАМ! Цель- узнать кто из нас не верит Христу Иисусу!

С вашего позволенья поправлю цель-веры Христовой, что являет Христианина тем кем он себя по праву может называть. Что касается относительно уверования такому факту как явление Христа через Иисуса как действительного происходящего действа 2000 лет назад и вот это вы называете верой во Христа?- это лишь ваше -признание данного происходящего что является лишь историческим фактром который вы принимаете и только.И я это признаю и что с этого??? Ваш вопрос изначально звучал так:Верую ли я Иисусу Христу, можешь доказать моё неверие и если докажешь покаюсь. Так это ваш вопрос? И так смотрим ,что вы ответили.

Отвечу сперва на вашь хитрый и не по теме вопрос- по воде я не хожу

Вопрос не хитрый ,а уместный именно по теме веры. Но не будем отвлекаться пойдём дальше. Делаю вывод согластно вашему ответу:- Ходить по воде вы не умеете! Это факт который вы признаёте. Лучше бы вы ответили не знаю ибо не думал об этом. Следовательно в вас нет веры Христовой,и даже исторический факт уверован вами частично ибо отвергаете слово-Имей веру Божью.И ежели скажите "горе сей переместись и ввергнись в море"и не усомнитесь в сердце своём но поверите,сбудится то, что ни скажите!

и с крыла храма прыгать не собираюсь, а так же не буду молится, чтоб камень стал хлебом и т.д.- потому что это покажет не веру Христу, а глупость и искушение Бога!

Вот для того чтоб это небыло искушением,я вас и просил лишь ответить: можите ходить или нет?!!! Кстате Иисус не думал Он просто взял да пошёл потому как имел веру Божью!А вот Петр настроился было уже показать веру свою сделал два шага ,а после тонуть стал,так как усомнился вере Христовой в себе.Что касается остальных требований то я не просил демонстрировать их. Это ваше личное. Я просил лишь явится мне ,дабы показать мне заблудшему силу вашей веры.Но увы и здесь вы оплошали. Хотя уверен на все 100% еслиб имели веру Христову то обязательно явились мне признайтесь честно. От туда вы Павел признайтесь прилюдно, что вера ваша тщетна и является лишь илюзией уверования это будет чесно и без оговорок на искушение!

Но я не говорю, что это не возможно!

Не лукавьте, если возможно ,от чего не уверовали себе в сердце своём по вере Христовой?

Итак теперь к теме- с азов, Вы верите, что Христос Бог и истинное слово Бога?

Я уже ответил относительности факта как исторического действа явление Христа в Иисусе-признаю данный факт! Христос не Бог а божественный Логос именно для человека в человеке, дабы прославить Отца в Сыне ,тем самым явится Богочеловеком-Богом во плоти, проявить в себе Сущность Отца Небесного здесь на земле дабы быть Единым с Отцом.Это и есть суть и цель Благой Вести,по средством веры Христовой в себе!

Вы правы, брат Павел.
Ни один из апостолов - не ходил по воде - кроме как Петр два шага - и чуть не потонул.
Ни один из них не передвинул даже холмика - не то что гору...
Ни один из них не прыгал с крыши храма.
Но именно этого требуют от нас православные - для того, чтобы доказать - что мы неверующие.
Смешно.....
Написано - "Не искушай Бога своего"........

А вы и не искушайте,кто вас заставляет? И ещё написанно -имейте веру Божию!Да кстате Олег,а посредством чего апостол освободился с темницы,по средством чего апостол не пал мертвым от укуса змеи, сколько вам ещё привести примеров ???????Остальное читайте и осмысляйте о чём я написал Павлу. Мир вам!Дитя Единого Бога Рода Зикар!

[KristonyA]

... Лично я ничего не имею против ни ААЦ, ни РПЦ, РКЦ, ни других Ц, как таковых. Существуют и ладно.

Такое впечатление, будто бы говорите о сорняках в поле, мол растут и ладно... А ведь на самом деле, речь идет о Церкви Божьей. Остается утешиться, что Вы ничего против Церкви Божьей не имеете.

Однако каждый позиционирует свою исключительность в вопросах спасения.

Ошибаетесь. Это только в сектах такое говорят.

С некоторыми оговорками они принимают друг друга, чтобы противостоять более динамичному протестантскому движению, но всё-таки продолжают деражаться обособленно.

Тут сразу несколько ошибочных исходных данных. Во-первых, Вы явно подразумеваете не протестантов, а сектантов-псевдопротестантов. У настоящих протестантов, которые так же как и ортодоксы, являются традиционными национально-церковными течениями, все глухо как в танке... "Динамика" зристся у сект, но только зрится. На самом деле это мышинная возня. Сектантство никогда не станет хоть какой-то угрозой Ортодоксальному Христианству. И может быть именно поэтому, но ортодоксы разных традиций не консолидируются перед "угрозой протестантов". Если они идут на сближение, то сугубо по своим внутренним мотивам. Просто такова реальность - разобщенность "темных веков" проходит. Это естественный процесс.

Но всё на словах, даже собрать Вселенский Собор, чтобы осудить различные "ереси" не получается, и, наверно, не получится никогда до второго пришествия.

Какие ереси? А что касается Вселенского Собора, то дело это совершенно не актуальное. Что бы что?

И, хотя и говорится "у вас, как бы, вроде правильно, но у нас всё-таки правильнее, а вот у них - вообще всё неправильно", единства нет.

Да, у кого-то правильнее чем у других.. тоже вполне естественно. Важно то, что в сути нет неправильных. Все Апостольские Церкви сохранили неповрежденной саму Суть веры и Таинства. Отличий в терминологии и местных традициях. Вот различия в сектах, весьма сильны.. и ни чего, вон "братаны" из совершенно разных сект общаются и считают себя равно "христианами"..

Небыло бы протестантов, прочих ...тантов, вся энергия обрушилась бы друг на друга, что мы и наблюдали в течении долгих веков.
Вот так вот будет по контексту полемики.

Я Вас умаляю... Вы слишком много думаете о сектах. В межцерковных отношениях секты ну ни какой роли не играют. Это просто пыль под ногами, которой можно пренебречь. Проблемы в Церквях порождены политикой и "тяжкими временами". "Тяжкие времена" проходят, но политика пока сказывается. Поэтому сближение идет, но не так быстро, как хотелось бы.

Хотя, замечу, тогда, когда мир захлеснет полное отступничество и начнется засилие нео-язычества, когда быть христианином станет не выгодно и даже опасно, тогда куда быстрее выветрится дурь обособленцев, что не ищут единства Церкви. Тогда и папа Римский забудет, что он главный в мире, и многие другие забудут свои местные приколы и наступит единство перед внешней угрозой. Но ведь тогда "евангельских" сект уж не будет...

[Geizer]

Боюсь, господин "писатель" с Вами все ясно... В этом своем "послании" Вы не только выдали в себе "братана", но выявили все своеи ереси. Про реинкарнацию мне особенно понравилось.

Насчёт "братана" и прочего. Во-первых, напомню вам слова Христа: "все же вы - братья" (Мф. 23: 8). А во-вторых, я с Вами разговаривал в том стиле, который Вы сами мне предложили. Вы же в прошлом письме как с цепи сорвались и буквально брызгали слюной в ненависти к этому "сектанту", покусившемуся на самое святое. Вы-то сами и вели себя как "браток". Надо держать себя в руках, дружище, коли претендуешь на звание христианина. Христос учил любить даже врагов ваших, если помните (Мф. 5:44). Но ваше предыдущее послание было наполнено такой яростной ненавистью... Если пошли издёвки и насмешки , значит, кончились аргументы? А если б встретились со мной лично, то набросились бы с кулаками? И зря вы думаете, что я чорт с рогами. Я такой же как вы, но у меня своё мнение. У меня есть друзья среди "православных", общаемся по другим темам: музыка, кино, политика. В религии не сходимся, но это не мешает нам оставиться друзьями.

В этом плане мне нравится участник Певчий, которого уважаю. Это ХРИСТИАНИН, хоть и принадлежит по моему мнению не к той конфессии. Всегда рассудителен, доказателен, держит себя в руках, как подобает христианину. Вот он-то может обратить в "православие" очень многих людей. Никаких насмешек и издёвок, как от вас, от него никогда не исходило. Увещевал всегда терпеливо, по-христиански, с уважением, располагая к себе, а не отвращая.

Обрадую вас: я ухожу с этой темы и больше не буду вас беспокоить. Приношу свои извинения всем "православным", кого чем обидел, чьё религиозное чувство было мною как-то задето. А как же без этого? Мы же беседуем, истину ищем (хотя ищут не все, как я понял), а не восхвалять друг друга здесь собрались.

А ответ на эту тему таков: причина нападок на "православных" заключается в необходимости защищаться от вас, от всё возрастающей гегемонии РПЦ. Это ответ на участившиеся случаи притеснения других конфессий. Как написано у Н.Д. Уолша в книге "Беседа с Богом": "Любое нападение - это крик о помощи".

Христос учил узнавать всё по плодам. Если какая-то религия не приносит плохих плодов, то зачем её притеснять? За то, что отнимают прихожан у РПЦ, и "батюшки" не получают запланированных доходов? Я призываю к большей терпимости к другим верам. Не могут же все быть одинаковыми? Или покрасим всё в серый цвет и оденемся в униформу, как хунвейбины?

Участник Irbe написал, что всё в "православии" сейчас соответствует Писанию, и даже суббота сейчас почитается. Ну что ж, значит, моя информация устарела, и РПЦ тайно обновилась. Тогда я только рад за вас. Но можно я всё-таки не пойду в храм на литургию? Как-нибудь сам дома помолюсь, как Христос учил (Мф. 6: 6). Ладно?

Желаю всем счастья!

Гейзер

[Певчий]

Ну как же ж он может "не прибегать к тем ценностям", если его просто не будут исповедовать и причащать без этого прибегания? Я вот этого никак понять не могу. Как можно не читать "молитвы чужими словами", если подготовка к Причастию из чего состоит??

Меня никто не заставляет читать молитвы чужими словами. Есть рекомендации о том (для разогрева сердца). Но рекомендации - это не норма закона (хотя, сталкивался и с таким отношением, о котором Вы пишите, довольно часто).

Вот интересные вы люди)) Я же вам о практике пишу, а вы мне о теории. О теории "полной свободе и личном опыте в православии" я и так знаю. Меня практика интересует.

Извините, но я Вам описывал именно из своей практики, а не из своей теории. Ибо пишу о том, через что сам проходил. А о чужом опыте говорить не люблю. Ибо чужой опыт (каким бы он замечательным не был) - это всегда чужой опыт.