Сколько можно издеваться над Православием?

[dimser]

Сорри. Больше не буду задавать вам вопросы по источниковедению... Вы в них не шарите!

Понимаю, разговор на эту тему Вам явно не по нраву отлично спрыгнули.

[vladislav_kiev]

А именно, о каких негативах Вы говорите?

Ну... об этом уже столько сказано... Церковь стала угождать не Богу, а людям. Откуда монашеское движение получает своё развитие, как не от факта обмирщения церкви? Все моменты перечислять - долго. Вы не хуже моего знаете все.

А чего стоит формула "царь - защитник православия"... Нонсенс! Даниил в таких обстоятельствах пошел во львиный ров не раздумывая, а православные (некоторые) просто не могут дождаться царя.

[vladislav_kiev]

Понимаю, разговор на эту тему Вам явно не по нраву отлично спрыгнули.

Я ни куда не спрыгивал, но когда на вопрос об источнике вы предъявляете усы, лапы и хвост дальнейшая дискуссия безполезна.

[vladislav_kiev]

(к сожалению, тогда у меня не было таких знакомых из них, кто бы был очень ревностен к вере)

Очень интересно было бы пообщаться!

[vladislav_kiev]

Я не знаю, кого Вы имеете ввиду, говоря, что они хотят подчинить Слово преданиям, но в Православии Священное Писание никогда не противопоставляется Священному Преданию. Они друг друга дополняют. При этом, никакая мысль, приходящая под личиною «предания», никогда не дерзнет противоречить Писанию. Она может дополнять, либо говорить о том, что просто не освящено в полной мере в Библии, но не противоречить.

У православия нет ни каких возможностей это проверить!!!

А вот здесь я, как бывший протестант, не могу с Вами согласиться с тем, что вы имеете преимущество перед православными. Ибо духовный опыт Православия значительно богаче, чем опыт протестантов. И лучшее тому доказательство это плод, которого может достигнуть душа, находясь в среде протестантизма и Православия. Ибо много ли протестантов сподобилось уповая на благодать Божию достигнуть такого душевного устроения, при котором верующему не нужны были ни любовь земная (которая вполне законна и благословлена Церковью), ни телесный покой, который добровольно отвергли тысячи тысяч православных монахов аскетов, юродивых Христа ради?

Кто их считал? Это зыбкая почва, но попробую ответить: в отличии от православия, протестантизм свои жития ведет плохо, по разным причинам. Но вот о чем я не слышал, так это о той взаимопомощи и самоотверженности, которая была присуща протестантам! Многие формы сакетизма, практикующиеся в православии не имеют ничего общего с христианством! Я не вижу в этом именно христианского подвига. Это отдельная тема и ее лучше вести за скобками темы нашей.

Я уже писал здесь ранее, что вижу среди лучших образцов сынов протестантизма настоящих сынов ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ (в хорошем смысле этого слова). А вот по отношению к лучшим сынам Православия не могу подобрать иного, как настоящие Ангелы во плоти. При этом, я вовсе не говорю об их безгрешии. Но именно пишу о том преимуществе, которое имеют на самом деле именно причастники той благодати, что имеет место в Православии, по сравнению с той, что действует среди протестантов.
[/quote]
А я с точностью наоборот... Субъективная оценка! Вот вы были протестантом. Как долго, многое ли вы успели повидать? Я видел многое. Слышал многое. Я могу приводить свидетельства достаточно долго об этом. Кроме того, в протестантизме это более массовое явление. (гораздо).
А что, есть разные сорта благодати?

А вот здесь Вы высказали две крайности.
Да, я согласен с Вами с тем, что далеко не многие православные следуют Православию, отчего кладязь духовного сокровища ПЦ остается невостребованным ими.
А что касается того, будто у православных нет интереса к Священному Писанию, то это необъективное высказывание. Да, у многих так и есть. Но есть и другая часть православных. И поверьте, они читают и любят Писание не меньше за протестантов.

Я, как раз, крайностей и не высказывал. А вот та часть, которая читает значительно уступает той, которая не читает, и в пропорциональном отношении, полагаю, ревнующих по слову божьему в протестантизме будет больше.

О наших святых, тоесть о людях, достигших исключительных результатов в святой жизни - то, вопервых, кто-то получит большую награду за примерную семейную жизнь и работу, самую обыкновенную, а кто-то получит нагоняй за свое служение в церкви. Мерять то как святость? Только одним способом - по силе любви к Богу и ближнему. Других надежных критериев у нас нет. И некто призван к публичному служению, некто - нет. А у кого больше дар христов - нам не известно.

[Индепендент]

Если Вы не согласны со своей церковью, то исповедуете ересь, так что ли? Я думаю у баптиской церкви есть своё точное мнение на этот счёт.

Если вы хотите обсудить вероисповедание евангельских христиан- баптистов, то лучше это делать в соответствующей теме.

[Певчий]

Вот этот момент прокомментируйте пожалуйста, а то не совсем ясно...
Христиане, но без церкви? А разве так бывает?

Исходя из Писания, вижу, что бывает. Ибо в посланиях Павла есть свидетельства о тех, которые оставили его (Павла). Естественно, что до этого они были из числа тех, кто был причастником Тела Христова, кто пребывал в общей для всех христиан вере, в учении, в общении и в единой для ВСЕХ Евхаристии.
Есть также у Иоанна Богослова высказывания о тех, которые вышли из лона Церкви, так как не были от начала подлинно верующими. Но я не считаю, что этот текст применим ко всем современным инославным. Даже к тем из них, кто был в детстве крещен в ПЦ, а потом был перекрещен в неопротестантизме. Ведь они просто не были научены вере православной. Потому, когда услышали призыв Божий, когда опытно ощутили вкус к словам Господним, они искренне отзывались на этот зов, попадая в различные незаконные раскольнические организации (состоящие из искренне обольщенных людей, но за которыми стоят раскольнические духи), не имея еще чутья для распознания чистого от нечистого. Я называю этот процесс увождением в плен детей Божиих. При этом я вовсе не снимаю вину из православных. Ибо если бы духовный климат в среде современной ПЦ был здоровым, люди не уходили бы из Нее.
И тут я усматриваю Божий Промысел. Когда Церковь обеднела в хороших духовных наставниках, Господь повелел камням заговорить. Да, именно камням. Ибо законной власти священнодействовать у пастырей раскольнических общин нет. И допущено это для того, чтобы пробудить спящих православных (естественно, говорю не обо всех православных, но о многих) ревность по Богу.
Христианами же я смело называю этих выходцев из Православия (да и из Католицизма) потому, что то Крещение, которое было им преподано посредством истинного священнослужителя остается с ними навсегда. Оно не смывается даже ложным «перекрещиванием», которое им навязывают в незаконных организациях. И, думаю, во многом это именно то помазание, которое неопротестанты получили в истинной Церкви еще в младенчестве, оно и произвело этот призыв в их душах пробудиться от духовного сна и начать восхождение в Горний Иерусалим
Я это сравниваю с таким подобием. Мать родила ребенка. Но пришла бесплодная женщина и выкрала это чадо. Потом она внушила младенцу, что именно она есть истинная мать. А к родной матери решила привить ненависть и неприязнь. И вырастая этот ребенок смотрит на ту, которая его родила, как на блудницу гулящую, пьяницу исполненной всякой нечисти (так этой душе внушила мачеха ее). А истинная мать, обливаясь слезами, смотрит на дитя свое, терпит плевки в свой адрес и различные словесные оскорбления, и всем сердцем жаждет обнять любимое чадо свое, ибо она его родила, она!

Вот такое бывает иной раз, христианин вне Церкви, как дитя вдали от матери своей...

[dimser]

Я ни куда не спрыгивал, но когда на вопрос об источнике вы предъявляете усы, лапы и хвост дальнейшая дискуссия безполезна.

Вам уже ответил другой участник разговора - автор Летописи - Нестор Летописец. Вас этот наверно не устраивает?
И Вас устраивает теория отрицания всего того что неудобно и неугодно?

[vladislav_kiev]

Вот такое бывает иной раз

А если не перекрещивался человек, если это было его единственное крещение? В православие принимают без преподавания крещения таким, на сколько я знаю...

[Певчий]

Ну... об этом уже столько сказано... Церковь стала угождать не Богу, а людям.

Слишком обобщенное суждение.
А я говорю, что Церковь именно Божью волю выполняла, когда решила освятить и государство, дабы Бог был ВО ВСЕМ. Или Вы считаете, что Бог не должен быть ВО ВСЕМ?

Откуда монашеское движение получает своё развитие, как не от факта обмирщения церкви?

Это классическое протестантское заблуждение. Монашество зародилось не с того момента, как Церковь отозвалась на призыв госдеятелей освятить державу благодатью Божией, а с самого основания Христианства. Ибо уже в Писани мы встречаем мысли о том, как многие уверовавшие продавали имения и становились бомжами Христа ради. Также многие уже тогда отрекались от мира полностью, что даже не желали никакого земного счастья, дабы вкушать небесного блага. И браков не искали уже от Иоанна Крестителя, подлинного аскеты веры.

Все моменты перечислять - долго. Вы не хуже моего знаете все.

Знал бы, не вопрошал.

А чего стоит формула "царь - защитник православия"... Нонсенс! Даниил в таких обстоятельствах пошел во львиный ров не раздумывая, а православные (некоторые) просто не могут дождаться царя.

Не путайте. Даниил сидел во рву при языческом царе. В православной же державе царь действительно должен был выступать защитником именно Православной веры, а не какой-то иной. К сожалению, это не всегда соответствовало действительности...

[Певчий]

Очень интересно было бы пообщаться!

Всегда рад.))

[vladislav_kiev]

Слишком обобщенное суждение.
А я говорю, что Церковь именно Божью волю выполняла, когда решила освятить и государство, дабы Бог был ВО ВСЕМ. Или Вы считаете, что Бог не должен быть ВО ВСЕМ?

.

Это в самой истории монашества...
А опыт иерусалимской общины большого распространения не получил. К стати я писал уже, что для такого поведения были вполне реальные причины: разрушение Иерусалима. Перспектив у их имущества не было. В учении Апостолов мы не встречаем аскетизма как такового, но одних вера вела дорогой лишений ( и таковых было большинство) других - дорогой побед. Не существует образа аскета, как единственного и исключительного образа духовного человека и праведника. Провести линию соединяющую первоапостольскую церковь и аскетов поздних веков нельзя без исследования. Это не одно и то же. Протестантская аскетика кажется мне более библейской.

[vladislav_kiev]

Не путайте. Даниил сидел во рву при языческом царе. В православной же державе царь действительно должен был выступать защитником именно Православной веры, а не какой-то иной. К сожалению, это не всегда соответствовало действительности...

Власть это такая вещь, которая христианской бывает редко. Традиции, родившиеся при праведных правителях продолжались и при неправедных, а пророков, которые встали бы и обличили не находилось, а если находились - то церковь сама их же и уничтожала.
Посмотрите что сейчас происходит в России - самый яркий пример.

Потому то, чтобы иметь голос против царей нечестивцев, церкви не стоило присоединятся и к царям праведникам. Подальше от власти следует держаться, иначе станешь жрецом и пропагандистом, как тот попик из фильма недавнего о Византии...
З.Ы.
При каком царе сидел во рву Исаия?

[Певчий]

У православия нет ни каких возможностей это проверить!!!

Что Вы хотите этим сказать?
До сего дня этот принцип действовал.

Кто их считал? Это зыбкая почва, но попробую ответить: в отличии от православия, протестантизм свои жития ведет плохо, по разным причинам. Но вот о чем я не слышал, так это о той взаимопомощи и самоотверженности, которая была присуща протестантам! Многие формы сакетизма, практикующиеся в православии не имеют ничего общего с христианством! Я не вижу в этом именно христианского подвига. Это отдельная тема и ее лучше вести за скобками темы нашей.

Как протестантизм мог вести учет безбрачному житию по благодати среди своих членов, если почти все учебные пособия по истории Церкви, что выходили из-под пера неопротестантов, именно критически взирали на само монашеское безбрачие вообще?
Разве Лютер не для того демонстративно женился именно на бывшей монашке, чтобы нанести пощечину монашеству вообще? Во всяком случае в книге «На сем стою» баптистский автор с нескрываемым восторгом и наслаждением просто смакует этот момент в биографии Лютера, всем своим видом показывая и свое отношение к монашеству.
А что касается Вашего негативного отношения к аскетике православного монашества, то я сомневаюсь, что Вы правильно его разумеете. Я это пишу не для того, чтобы Вас уничижить или обидеть, а лишь констатирую факт. Ибо то, что обычно пишут протестантские учебники о православном монашестве (а я читал таких книг не мало), крайне извращено.

[Певчий]

А я с точностью наоборот... Субъективная оценка! Вот вы были протестантом. Как долго, многое ли вы успели повидать? Я видел многое. Слышал многое. Я могу приводить свидетельства достаточно долго об этом. Кроме того, в протестантизме это более массовое явление. (гораздо).

Естественно, что я излагать могу только свою субъективную позицию. Но за восемь лет проведенных среди неопротестантов я слышал только об одном пятидесятнике, у нас, в Киеве, который на предложение вступить в брак, ответил: «Моя жена голгофа». Об этом человеке рассказывал нам тогда наш пресвитер. Тот верующий умер в тюрьме (это было еще при Союзе). Говорили, что ему Сам Господь о том заранее открыл, почему он и отказался от брака. Более же таких примеров не встречал. Допускаю, что могли еще быть подобные примеры. Но на общем фоне тепличного протестантизма такие примеры настолько ничтожно малы (по сравнению с Православием), что о них почти и не слышно. Да и в целом для неопротестантов не свойственно прославлять безбрачие. А в тех учебниках, где о том упоминается как бы вскользь, то сердце от написанного зажечься не смогло бы, как от речей, к примеру, Иоанна Златоустого. Рассказывали, что когда он приезжал в какие селения, то родители закрывали своих детей дома, дабы они наслушавшись речей этого проповедника, не возжелали стать безбрачными. Ибо он так умел зажечь сердца слушающих, что многие, кто уже был обручен, разрывали помолвки и становились на путь безбрачия

А что, есть разные сорта благодати?

Благодать одна. Да действует в разных сердцах по-разному.
Как солнце по-разному согревает климат на планете, так что одни и те же растения, если их поместить в разную среду обитания, достигают разной степени развития (те, что в южных регионах, более плодовитее за те, что в северных регионах), так и степень лучей благодатного Солнца Правды проникая в те или иные религиозные климатические регионы по разному воздействует на верующих. Чем больше и чище Свет Христов, тем более подобны Ему и уверовавшие в Него. А Он был из тех, кому и главы негде было приклонить для сна, и безбрачен, и оставил все земное, и в любви совершен

Я, как раз, крайностей и не высказывал. А вот та часть, которая читает значительно уступает той, которая не читает, и в пропорциональном отношении, полагаю, ревнующих по слову божьему в протестантизме будет больше.

Тут промолчу. Ибо статистикой такой не располагаю. А на догматическом уровне не вижу предпосылок для убедительности Ваших слов. Ибо Писание читают и у вас, и у нас.

О наших святых, тоесть о людях, достигших исключительных результатов в святой жизни - то, вопервых, кто-то получит большую награду за примерную семейную жизнь и работу, самую обыкновенную, а кто-то получит нагоняй за свое служение в церкви. Мерять то как святость? Только одним способом - по силе любви к Богу и ближнему. Других надежных критериев у нас нет. И некто призван к публичному служению, некто - нет. А у кого больше дар христов - нам не известно.

Такой подвиг веры есть и у православных мирян.
И все же подвиг монашествующих в православной среде более прославляем. При этом вовсе не уничижая подвига мирян