Сколько можно издеваться над Православием?

[dimser]

А нельзя ли ссылаться на первоисточники?
Костомаров - класный дядька, но он же не первоисточник. Он интерпретатор!

Вы же не признаете первоисточники, а сами пользуетесь интерпретаторами даже в вопросах веры (Лютер да Рогозин), чего же Вам еще предлагать? Летопись временных лет разве Вы признаете?

[Индепендент]

Православие научает видеть разницу между Иудами и другими учениками Христа. Также ПЦ никогда не скрывала, что в ее рядах периодически появляются любящие первенствовать Диотрефы. Только, вместе с тем, не пристало обвинять невинных в грехе винных. Это будет уже не ПРАВОСЛАВИЕ, а ЗЛОСЛАВИЕ. Или Вы и сами хотите быть судимым тем судом, каким пытаетесь судить ближних своих, возмущаясь, почему православные не обвиняют одних за грехи других?

Уважаемые , вы вообще следите за дискуссией или просто отвечаете на последнее сообщение не важно в какой теме?!

Еще раз напоминаю - речь идет о крещении Древней Руси.
Певчий , вы о каких грехах сейчас говорите? Честное слово , я уже начинаю сомневаться в способности своих оппонентов вести осмысленную дискуссию.

[Певчий]

Уважаемые , вы вообще следите за дискуссией или просто отвечаете на последнее сообщение не важно в какой теме?!

Еще раз напоминаю - речь идет о крещении Древней Руси.
Певчий , вы о каких грехах сейчас говорите? Честное слово , я уже начинаю сомневаться в способности своих оппонентов вести осмысленную дискуссию.

Я слежу за Вашей дискуссией, и помню обсуждаемую тему.
Вмешался же лишь тогда, когда посчитал нужным. А именно, когда Вы решили использовать по отношению к своим оппонентам методику, которую врядли бы одобрили по отношению к себя. Или я заблуждаюсь? Вам бы понравилось, если бы кто стал требовать лично от Вас, чтобы Вы покаялись за грех какого-нибудь иного баптиста?

[Индепендент]

Вы же не признаете первоисточники, а сами пользуетесь интерпретаторами даже в вопросах веры (Лютер да Рогозин), чего же Вам еще предлагать? Летопись временных лет разве Вы признаете?

Здесь я с вами согласен. Если не использовать труды проверенных временем историков , к чему же тогда аппелировать?
Могу привести цитату и из Повести временных лет:
"Затем послал Владимир по всему городу сказать: Если не придет кто завтра на реку будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб,* будет мне врагом».

[Индепендент]

Я слежу за Вашей дискуссией, и помню обсуждаемую тему.
Вмешался же лишь тогда, когда посчитал нужным. А именно, когда Вы решили использовать по отношению к своим оппонентам методику, которую врядли бы одобрили по отношению к себя. Или я заблуждаюсь? Вам бы понравилось, если бы кто стал требовать лично от Вас, чтобы Вы покаялись за грех какого-нибудь иного баптиста?

Повторяю: никто никого судить не собирается.
Речь лишь идет о том , чтобы назвать вещи своими именами. И если были в истории церкви факты насильного крещения , то не делать вид будто их не было. Вот и все.

[dimser]

Здесь я с вами согласен. Если не использовать труды проверенных временем историков , к чему же тогда аппелировать?
Могу привести цитату и из Повести временных лет:
"Затем послал Владимир по всему городу сказать: Если не придет кто завтра на реку будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб,* будет мне врагом».

А чем Вам не нравится такая формулировка? Это равно как: Матф. 18. 17 "а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь".

[Индепендент]

А чем Вам не нравится такая формулировка? Это равно как: Матф. 18. 17 "а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь".

Нет , я с вами не согласен - это не все равно.
Потому , что в Матф. 18:15-17:

"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь."

насколько я понимаю говорится о внутрицерковных отношениях.
А проповедь Благой вести нельзя вести с насилием. Принятие Евангелия должно быть добровольным. А в данном случае что? Ведь объявление Владимира всех нежелающих креститься княжескими врагами - это мягко говоря давление. Кому охота быть княжескими врагами? Поэтому , неудивительно , что после таких слов креститься пошли все : и уверовавшие и неуверовавшие.

[Индепендент]

Он, это мнение имел аж несколько лет подряд. Когда собственное мнение пытаеются облечь в форму догмата веры, то такие действия должны быть пресечены.

Посмотрел здесь постановление Архирейского собора по делу Диомида , но так и не понял какой догмат веры он пытался установить?
Определение Освященного Архиерейского Собора Русской Православной Церкви 24-29 июня 2008 года О деятельности Преосвященного Диомида, епис
Может поясните?

[dimser]

Нет, я с вами не согласен - это не все равно...

Ваше право.

Вот только текст летописи до конца приводить следовало:
"... Затем послал Владимир по всему городу сказать: "Если не придет кто завтра на реку - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - будет мне врагом".
Услышав это, с радостью пошли люди, ликуя и говоря: "Если бы не было это хорошим, не приняли бы этого князь наш и бояре".
На следующий же день вышел Владимир с попами царицыными и корсунскими на Днепр, и сошлось там людей без числа. Вошли в воду и стояли там одни до шеи, другие по грудь, молодые же у берега по грудь, некоторые держали младенцев, а уже взрослые бродили, попы же, стоя, совершали молитвы. И была видна радость на небе и на земле по поводу стольких спасаемых душ; а дьявол говорил, стеная: "Увы мне! Прогнан я отсюда! Здесь думал я обрести себе жилище, ибо здесь не было учения апостольского, не знали здесь Бога, но радовался я служению тех, кто служил мне. И вот уже побежден я невеждой, а не апостолами и не мучениками; не смогу уже царствовать более в этих странах". Люди же, крестившись, разошлись по домам...."

Повесть временных лет

[vladislav_kiev]

Вы же не признаете первоисточники, а сами пользуетесь интерпретаторами даже в вопросах веры (Лютер да Рогозин), чего же Вам еще предлагать? Летопись временных лет разве Вы признаете?

Вот введите источник в дискуссию по всем правилам!

[dimser]

Вот введите источник в дискуссию по всем правилам!

смотрите сообщение выше (№5821) , будьте внимательнее.

[Индепендент]

Ваше право.

Вот только текст летописи до конца приводить следовало:
"... Затем послал Владимир по всему городу сказать: "Если не придет кто завтра на реку - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - будет мне врагом".
Услышав это, с радостью пошли люди, ликуя и говоря: "Если бы не было это хорошим, не приняли бы этого князь наш и бояре".
На следующий же день вышел Владимир с попами царицыными и корсунскими на Днепр, и сошлось там людей без числа. Вошли в воду и стояли там одни до шеи, другие по грудь, молодые же у берега по грудь, некоторые держали младенцев, а уже взрослые бродили, попы же, стоя, совершали молитвы. И была видна радость на небе и на земле по поводу стольких спасаемых душ; а дьявол говорил, стеная: "Увы мне! Прогнан я отсюда! Здесь думал я обрести себе жилище, ибо здесь не было учения апостольского, не знали здесь Бога, но радовался я служению тех, кто служил мне. И вот уже побежден я невеждой, а не апостолами и не мучениками; не смогу уже царствовать более в этих странах". Люди же, крестившись, разошлись по домам...."

Повесть временных лет

Можно было и всю Повесть временных лет здесь полностью привести.
А по поводу радости , с которой люди после таких слов Владимира пошли креститься , я уже писал : кому охота быть княжеским врагом?

Давайте подводить итоги.
Скажите , вы по-прежнему считаете , что никакого насилия в истории крещения Древней Руси не было?

[dimser]

Можно было и всю Повесть временных лет здесь полностью привести. А по поводу радости , с которой люди после таких слов Владимира пошли креститься , я уже писал : кому охота быть княжеским врагом?

Опять же повторюсь. Как в первоисточниках, так и в поздних нет свидетельств о насильственном крещении киевлян. Были бы недовольны - упомянулось бы, как в примере с Новгородом (это отдельная тема).

Давайте подводить итоги. Скажите , вы по-прежнему считаете , что никакого насилия в истории крещения Древней Руси не было?

Да, я по-прежнему считаю, что насильственного крещения не было. У меня просто нет для этого оснований. А Вы все еще считаете иначе?

[vladislav_kiev]

смотрите сообщение выше (№5821) , будьте внимательнее.

Нееееет... это цитирование. А введение источника в оборот - другое дело совсем!

[Индепендент]

Опять же повторюсь. Как в первоисточниках, так и в поздних нет свидетельств о насильственном крещении киевлян. Были бы недовольны - упомянулось бы, как в примере с Новгородом (это отдельная тема).
Да, я по-прежнему считаю, что насильственного крещения не было. У меня просто нет для этого оснований. А Вы все еще считаете иначе?

Да, я все еще считаю иначе.
Разумеется , кто-то из людей того времени крестился добровольно. Но совершенно очевидно , что для распостранения новой веры властью использовались насильственные методы как в Киеве , так и в Новгороде.

Благословений вам!