Сколько можно издеваться над Православием?

[lemnik]

Согласен,а пить в меру не грех

Ну сколько можно издеваться над православием!

[lemnik]

[quote=Певчий;1762411]

Потому и преданна (от слова предание) Церкви Вера Божия, которая передается из поколения в поколение.
Равно и нечистые предания имеют свойство передаваться по преемству учителей.
И для человека необходимо отыскать среди тысяч различных русел, тот единый Источник (что есть Христос).
Лютеране имеют преемственное учение от своего родоначальника Лютера. Кальвинисты усвоили свои догмы посредством предания Кальвина. СИ преемственно питаются от учения Рассела и Руттерффорда. Адвентисты получили свое откровение через Елену Уайт. И т. д.

Как тут с вами не согласиться!
Все, что передается людьми - предания. И они не могут соответствоваь характеристикам, принципам, признпкам достоверности, чистоте, свету, мудрости и т.д. самого Слова Божьего.
" ...8 Закон (Писания) Господа совершен, укрепляет душу; откровение (Писания)Господа верно, умудряет простых. 9 Повеления (Писания) Господа праведны, веселят сердце; заповедь (Писание)Господа светла, просвещает очи. 10 Страх (Писание) Господень чист, пребывает вовек. Суды (Писание)Господни истина, все праведны; 11 они вожделеннее золота и даже множества золота чистого, слаще меда и капель сота; 12 и раб Твой охраняется ими, в соблюдении их великая награда...." (Пс.18)
Везде написано Господа. В оригинале - Яхве. И нигде Иоаннв Златоуста, серафима Саровского, Иоанна Кронштадского и новоиспеченого при жизни Патриарха Кирилла. И слова "предание", даже Господа, здесь нет.

Поэтому-то все предания и уводят людей от Бога. И надо бы следовать только Писанию, только Слову Божьему, но они, следуя человеческому эгоизму, своеволию, мистицизму уходят все дальше от Бога.

http://www.evangelie.ru/forum/t60069.html

И вы, Певчий, тому не исключение....

[анатолий17]

а вы постоянно посты соблюдаете?

Нет,бывает прогуливаю

[Певчий]

Один из баптистских историков, приступая к изобличению Православия и «других заблуждений нашего времени» в самом начале своего труда написал:

«Поэтому я горячо молюсь, чтобы, касаясь самых больных мест вероучения той или иной христианской группировки, не только не поддаться какому-либо недоброму чувству, но даже мысленно не осудить кого и, тем самым, не погрешить против Бога и ближнего.
Держаться всецело Слова Божия, и во всех спорных случаях предоставить последнее и заключительное слово Священному Писанию.
Быть совершенно свободным от малейшей духовной гордости. Не допустить презрительного отношения к вещам, которые по-прежнему остаются для некоторых читателей священными.
Быть абсолютно свободным от страха пред людьми и от преклонения пред человеческим авторитетом, зная, что не тот еретик, кто нарушает людские установления, а тот, кто не считается с прямыми требованиями Божьими, заключенными в Св. Писании.
Каждый вопрос рассмотреть и осветить в духе любви, памятуя, что отсутствие последней делает человека недальновидным и недобрым»
П.И.Рогозин. «Откуда все это появилось?», раздел «Введение».

Очень пафосно и многообещающе начал учитель баптизма свой труд. Услышав от некоторых единоверцев П.И.Рогозина, что у этого старца есть чему поучиться, я и приступил к исследованию его объективности, на которую автор очень сильно указывает. И вот, открыв в его труде раздел «Крещение», я прочитал следующее:

«Исследуя церковную историю, мы находим, что первым, кто упоминает о крещении детей, был епископ Лионский Ириней (около 200 года по Р. X.). Но было бы ошибкой допустить, что к этому именно времени учение о крещении детей вылилось в форму церковного догмата. Напротив, еще в IV веке крещение взрослых было обычным церковным правилом. Лишь в VI веке, когда господствующее положение государственной церкви утвердилось, крещение младенцев стало явлением распространенным, общепринятым и даже обязательным»
П.И.Рогозин. «Откуда все это появилось?», раздел «Крещение».

После же я открыл раздел «Сектантство» и прочел следующее:

«Во втором веке возникает Монтанизм учение христианской группы, основанной фригийцем Монтаном. Монтанизм не был безукоризненным выразителем подлинного христианства, он допустил важные отступления от истины во второстепенных вопросах веры, но в главном он был прав: нельзя было не протестовать против принятия в церковь невозрожденных лиц, крещения младенцев, мирской жизни верующих и других заблуждений тогдашнего времени..»
П.И.Рогозин. «Откуда все это появилось?», раздел «Сектантство».

Обратите внимание. В разделе «Крещение» автор делает категорическое утверждение: «Но было бы ошибкой допустить, что к этому именно времени учение о крещении детей вылилось в форму церковного догмата. Напротив, еще в IV веке крещение взрослых было обычным церковным правилом.» А потом делает иное утверждение в разделе «Сектантство» о Монтане «но в главном он был прав: нельзя было не протестовать против принятия в церковь невозрожденных лиц, крещения младенцев».

У меня возникает вопрос. Если во втором веке практика крещения детей не была обычным правилом жизни, то против чего восстал тогда Монтан?
Если П.И.Рогозин пишет правду (к сожалению, никаких конкретных источников по данному вопросу он не приводит), что ему действительно удалось где-то вычитать, что Монтан категорически выступал против практики крещения детей, то мне видится здесь некая нелогичность. Выходит, что большая часть блюстителей веры во времена Монатана мыслила не так, как мыслят современные баптисты. Ибо если бы единомышленников Монатана было больше, а не меньше, то это они должны были бы отлучить от Церкви тех, кто научал неправо крестить детей. Но таковой поддержки среди священнослужителей второго века у Монтана не оказалось. И тогда он, ревностно отстаивая свое понимание о крещении (и других вопросах веры, из-за которых он взбунтовался против большинства епископов), просто отделился от Церкви, уйдя в раскол.

Как можно было не заметить столь очевидного?

Можно ли назвать такое «исследование» истории Церкви объективным? Даже невооруженным глазом можно увидеть, что «историк» пишет сквозь бельмо собственного богословия, в котором утвержден, как в непреложной истине. И потому, желая оговорить Православие, он заколол сам себя своим же собственным оружием.

PS: У меня есть просьба. Если кто-то располагает конкретной информацией по данному вопросу (где Монтан критикует практику крещения детей в Церкви в его время), дайте пожалуйста мне ссылку. Сам найти не смог именно таких исторических данных. Как-то не хочется подозревать П.И.Рогозина в преднамеренной фальсификации. Рискну предположить, что что-то такое он где-то и вычитал. Просто его баптистское бельмо побудило его преподнести те факты в своем русле

[Гумеров Эмиль]

Гумеров Эмиль А вы основы протестанизма уже изучили? Вот и нам основы православия знать без надобности.

Вы не поверите. Но я уверен, что в протестантизме разбираюсь больше Вашего. Однако моих знаний хватает, чтобы не клеветать на протестантов и не выдумывать того, чего нет. А вот Вам бы узнать о православии больше не помешало бы. Ученье свет, а неученье...

Для нас Библия вполне самодостаточна и об этом Бог в ней свидетельствует (Весь Пс.18 напр.).

Ага, проходили мы это - "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Вы верите в Бога потому, что об этом написано в Библии, а Библии верите потому, что верите в Бога.

А вы Богу не верите, раз это отвергаете. Поэтому когда принцип "только писание" станет и для вас основным в богопознании, милости проим - учите.

Вы даже не представляете что значит сей принцип. Это и неудивительно, т.к. Вы не протестант.

[Frelst]

Певчий! Второй раз Вы приводите слова Рогозина, и второй раз Рогозин бьет прямо в точку. Оба раза он прав.

В данном случае, протест против крещения детей и принятия в церковь невозрожденных людей, не подразумевает наличие общецерковного догмата. Странно что Вы не видите очевидного! Впрочем, после ваших рассуждений о 1 Тим.4:14 меня уже ничто не удивляет.

[Певчий]

Поэтому-то все предания и уводят людей от Бога. И надо бы следовать только Писанию, только Слову Божьему, но они, следуя человеческому эгоизму, своеволию, мистицизму уходят все дальше от Бога.

Само Писание так не научает. В этом и проблема Ваша и Ваших единомышленников. Не видя того, человек просто начинает созидать "свое" прочтение Библии (и то происходит также по преданию, только не Апостольскому, а тех людей, которые Вас и натолкнули на подобную мысль).

[Певчий]

Певчий! Второй раз Вы приводите слова Рогозина, и второй раз Рогозин бьет прямо в точку. Оба раза он прав.

В данном случае, протест против крещения детей и принятия в церковь невозрожденных людей, не подразумевает наличие общецерковного догмата. Странно что Вы не видите очевидного! Впрочем, после ваших рассуждений о 1 Тим.4:14 меня уже ничто не удивляет.

Вот на таких "историках" и "исследователях" и построена вся Ваша вера.
Вам нравится читать таких "объективных" людей? Читайте и наслаждайтесь.
И другие пусть тоже почитают. И каждый сам вынесет свое мнение в том, где находится та точка, куда П.И.Рогозин подадает все время так "прямо"...

[vladislav_kiev]

Так баптисты вообще крещение в ПЦ не признают или не признают крещение только в детстве? Я вот крестилась во взрослом возрасте. И если бы я к примеру захотела к каким-нибудь баптистам, или пятидесятникам перейти, то надо было бы перекрещиваться или нет.

Не признается не проавославное крещение, а крещение во младенчестве, вас бы приняли без преподавания крещения. На то, что крещение проводилось не погружением, скорее всего, могли бы и не обратить внимания.

[lemnik]

[quote=Гумеров Эмиль;1762566]

Вы не поверите. Но я уверен, что в протестантизме разбираюсь больше Вашего. Однако моих знаний хватает, чтобы не клеветать на протестантов и не выдумывать того, чего нет. А вот Вам бы узнать о православии больше не помешало бы. Ученье свет, а неученье...

Однако... "...заповедь Господа светла, просвещает очи. .." Ваше учение не тот свет. Это вам кажется. Мистицизм, наверное, или даже ересь.

Ага, проходили мы это - "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". .

Еше и себя с Богом сравните...
"... откровение Господа верно, умудряет простых...." Я был прост, (глуп, невежественен, открыт всем ветрам учений.) А Бог, но не "св.отцы", сделал меня мудрым., понимающим что мне в жизни надо. Вы Ему в этом отказываете.

Вы верите в Бога потому, что об этом написано в Библии, а Библии верите потому, что верите в Бога

Первое неверно. Верно только второе. Только не "в", а Богу.

Вы даже не представляете что значит сей принцип. Это и неудивительно, т.к. Вы не протестант

Оба-на.... А вы?

[Певчий]

Итак, оскорблять можно, будучи в стойке удава перед кроликом толстокожим к оскорблениям.

Ну, если Вы готовы сами быть судимы тем же судом от Господа, каким судите ближнего, дерзайте.
Мне же Ваш подход неприемлем.

[lemnik]

Само Писание так не научает. В этом и проблема Ваша и Ваших единомышленников. Не видя того, человек просто начинает созидать "свое" прочтение Библии (и то происходит также по преданию, только не Апостольскому, а тех людей, которые Вас и натолкнули на подобную мысль).

Господь людям в Писаниях говорит: "...Закон Господа совершен...".
На эту мысль меня натолкнуло изучение вопроса - что же такое "совершен" Я обложился в компе словрями и начал изучать что же это слово значит. И "открыл", что это слово не означает противоположность несовершенству. А означает полноту или полную достаточность.
Вы в это (Богу) не верите. Поэтому Писание вас ничему научить не может и вы в ужасе непонимания к "св.отцам" бросаетесь...

Вы заметили, что на мои места из Писаний, приводите абстрактные рассуждения? Поэтому Суды Божьи меня охраняют, а вы их боитесь. И об этом тоже Бог говорит в Писаниях..."..Отврати поношение мое, которого я страшусь, ибо суды Твои благи. .." (пс 118: 39)

[свящ. Евгений Л]

.
Для нас Библия вполне самодостаточна и об этом Бог в ней свидетельствует (Весь Пс.18 напр.).
А вы Богу не верите, раз это отвергаете. Поэтому когда принцип "только писание" станет и для вас основным в богопознании, милости проим - учите.

Хорошо. Примите буквальный смысл текста о членах Церкви:

12 Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его.
13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.
(1Иоан.2:12-13)

[Певчий]

Господь людям в Писаниях говорит: "...Закон Господа совершен...".
На эту мысль меня натолкнуло изучение вопроса - что же такое "совершен" Я обложился в компе словрями и начал изучать что же это слово значит. И "открыл", что это слово не означает противоположность несовершенству. А означает полноту или полную достаточность.
Вы в это (Богу) не верите. Поэтому Писание вас ничему научить не может и вы в ужасе непонимания к "св.отцам" бросаетесь...

Вы заметили, что на мои места из Писаний, приводите абстрактные рассуждения? Поэтому Суды Божьи меня охраняют, а вы их боитесь. И об этом тоже Бог говорит в Писаниях..."..Отврати поношение мое, которого я страшусь, ибо суды Твои благи. .." (пс 118: 39)

Вы неверно делаете вывод, будто я не верю Богу и Его Писанию. Именно потому, что верю, потому и говорю, что, при всем уважении к Священному Писанию, Первоапостольская Церковь назидалась Священным Преданием, которое было выраженно как устно, так и отчасти письменно. (2Фесс.3:6; 1Кор.11:2; 2Фесс.2:15).

Да и вообще, сами Апостолы далеко не обо всем писали христианам.

"Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна" (2Иоан.1:12; 3Иоан.1:13)

"Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг" (Иоан.21:25).

[анатолий17]

Не признается не проавославное крещение, а крещение во младенчестве, вас бы приняли без преподавания крещения. На то, что крещение проводилось не погружением, скорее всего, могли бы и не обратить внимания.

Вы то понимаете ,что такое Иоанново крещение,а что такое крещение огнём и святым духом?
Ребёнка нельзя крестить Иоанновым крещением,а кто же запрещает дитя крестить Святым Духом?