Сколько можно издеваться над Православием?

[lemnik]

ДЛЯ МЕНЯ СПИРТНОЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕ ИДОЛОМ ,НЕ ПРОБЛЕМОЙ
Я себя знаю лучше чем вы ,не прадали?
Лично меня ,то,что входит,не оскверняет.
Иисус пил и это его не оскверняло.
Так может вы и Иисус лекцию прочитаете о вреде алкоголя

Не впервой мне с православными выяснять отношение Христа к пьянству их.... Душу веселите?

Первое. Что пил Иисус? Вино. Но не вино в вашем понимании.
В древности неразбавленное вино употребляли только алкоголики и те, кому на традиции народа Божьего, было наплевать.
Это я про разбавленное сухое (9-12 % этилового спирта). Пить неразбавленным это вино считали опасным даже, не разборчивые в своем поведении, греки и называли его акратерос, то есть не прошедшее через кратер - сосуд для разбавления вина. Свидетельство этого сохранилось. Вино акратерос пили только склонные напиться, а не "сидеть за вином" веселясь, но не напиваясь.... Причем речь идет только о праздниках. В будни тоже пили вино. Даже дети...Но это было разбавеное в 20 (!) раз вино. В Израильской жаре простая вода была негодной уже в колодцах. Как сейчас в том же Афганистане. И единственный способ обеззаразить ее в то время,состоял в добавлении в нее небольшого количества спирта.
Еще в большей мере склонны были пить только разбавленное вино древние евреи. Они, наверное в отличие от вас, читали у Бога ; " ...У тех, которые долго сидят за вином, которые приходят отыскивать [вина] приправленного...". (читайте Притчи 23:29-35)
Алкоголиками становились даже те, кто долго сидел за разбавленным вином.
А вино приправленное - это и Кагор тоже. В то время знали, что если добавить к вину сахар в процессе его ферментации - оно наберет повышенную крепость...
Вы разве не слышите в слове сикера знакомого сахар? Как и в переведенном с греческого гликос - "сладком вине", в Дяниях 2:13, знакомого вам глюкоза?

Второе.Почему же сейчас в винопроизводящих странах (в Израиле в т.ч.) употребляют много вина, а алкоголиков мало? Вымерли....
Да-да. В качестве примера, приводил уже не раз, могу сказать, что до запрета 80 годов на упоребление алкоголя, в райцентре Перечин, Закарпатской области, было три алкоголика. Их знали и жалели все. Но они жениться не могли. Так же как и их непьющие братья и сестры. За них никто не шел, и своим детям не разрешал. Об отягощенной наследственности, геноме там, и т.п., простые закарпатские русины - ни сном, ни духом... Просто опыт поколений говорил - там беда может быть. А без потомства кто ж не вымрет?

Почему склонность к алкоголизму (не путать с пристрастием к пьянству) имеет наследственные причины? Все дело в метаболизме. В спосбности организма перерабатывать этиловый спирт.
Люди имеют различия в этом. Одни могут легко выпить много (чем горды), при этом сильно не пьянеть и не испытывать абсистентного синдрома в острой форме. А по другим видно что человек выпивши даже после 50 гр в спиртовом эквиваленте (бутылки пива). И ему плохо наутро.

По зтой причине там, где вино употребляют более 5000 лет (Ной умел делать), очень мало таких, у которых переносимость спиртного такова, что он успевает за жизнь выпить столько, чтобы обеспечить себе и спивание, и алкоголизм, и смерть в деградации личности....

А у нас (вост. славян, поляков, скандинавов и др. , где виноград не растет) о крепких напитках узнали массово лет так 500 назад. И просто не понимают с каким злом столкнулись. И пока не вымирают...

Лично я позволяю себе 3-4 раза в год, по большим праздникам, выпить стакан разбавленного сухого вина. Причем разбавляю его в три раза неминеральной газированой водой. Такое вино пил в праздники и Христос. Того, кто много пить не может, оно веселит и незаметно что выпил. Ни самому, ни окружающим. А это-то и норма - незаметнность.
Такой способ употребления до сих пор распространен у венгров. Они пьют его особенно в жару. Называют "фридж".
Я себе этого позволить не могу. Я то знаю, что, как и у многих вост. славян, мой метаболизм к этиловому спирту чрезвычайно высок. Настольнко, что я к 40 годам стал алкоголиком, в 42 (в 1996-м) мне было поставлена II стадия, и только семь лет назад я был исцелен от зависимости.
Для таких как я, питие - быстрый путь к возврату в алкоголизм, А те, кто водочку, а тем более пивко, считает безобидной, не грехом и т. д., глубоко заблуждены сатаной.....Свою меру познаете тогда, когда уже поздно будет. Даже если сам спиться не успеет, то ответить за соблазн "слабых сих" придется.

[semon]

[quote]

По мере сил и возможностей это делается самими православными внутри своей церкви

Дай им Бог силы и разума и терпения.


,

надеюсь, что на всех уровнях.

Да преобразит Господь вашу надежду, в правду!.

Но нападки извне, со стороны, от чужих дядь и тёть,

Отнюдь, не нападки вовсе,-кто вас хулит и поносит за вашу веру во Христа?, -другое дело что критикуют дела Церкви, которые не очень то и добры.

очень мне напоминают вмешательство и поучительство соседа в Ваши семейные дела...

Всё делается по воле Божией, и потому как бы вам не казалось, примите это без ропота.

Сосед, Вы каким боком к православию имеете отношение?

Хороший вопрос,-как и все на територии бывшего СССР, крещён в младенчистве, а евангелие прочел в зрелом возрасте, потому и не очень и сосед то, хотя и сказаное от соседа бывает пользой.

Это пожелание христианина христианину, звучит как пощёчина за проступок, который не совершал... Поэтому без комментариев.

Мы же говорим вобщем о проваславии, что вы берётесь защищать; не свои поступки, которые нам не ведомы,а дела ПЦ которые как реклама всем участникам Её.

Кто Вас такому учит? Или не знаете у Кого власть дать или не дать?

Господь учит,-Он дал власть своим ученикам, но почему это перешло к изваяниям- не от Бога это, потому что человека Господь воскрешать будет но не иконы, - потому и говорю верните силу, силу веры, от изделий -живым людям.

А Вы сами, напрямую, попробуйте дать указание Богу через что можно исцелять, верующего и просящего у Бога, человека, а через что нельзя.

Бог верен, - если сказал "что если кто попросит с верою-будет ему", вот и разделяйте доброе от не доброго, изделия ваши не имеют никакой силы кроме зрительной, правильно говорите что иконы как напоминание -но это и соблазн,-или и здесь за всех ответите, что мол никто не соблазнился?

И, глядя на нарисованный образ Христа, мы молим Бога Христа о спасении, а не образ. И я подозреваю, что Вы это знаете, но продолжаете с остервенением повторять ложь на православие, а это уже ненависть.

Не осуждайте по чувствам-если Вы будете ехать на велосипеде, на пустом колесе, а вам будут на это указывать -они значит ненавидят вас и ваш велосипед?

Дай Вам Бог найти СВОИХ и продолжать Путь. А вмешиваться в дела соседа - это занятие для никуда не идущих (например бабушки-старушки на лавочке у подъезда). Мир Вам.

Нет у меня чужих, -все свои.
P/S Нико,земляк, если можно скинте в личку где живёте , может рядом,-приеду поговорим как говорится лицом к лицу.
Мир вам.

[Frelst]

Хотя вначале зарождения христианства для описания служения блюстителей использовался еще один термин «пресвитера», но сами эти служения разнились между собой.

Это Апостольское установление, которое было нарушено в дальнейшем.

«Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал» (Тит.1:5).

Т.е., Тит был наделен от Апостола особой властью, которой не имели те, кого он просто рукополагал в священнослужителей по разным городам. Именно с такими полномочиями пресвитеров и стали позже именовать епископами. Хотя, повторюсь, само их епископство было еще до зарождения самого наименования «епископ».

Епископы имели право рукополагать пресвитеров в одиночку на свое усмотрение (Тит. 1:5; 1 Тим. 5:22), в то время как о Тимофее известно, что он был рукоположен несколькими епископами и Ап. Павлом (1 Тим. 4:14[68]; 2 Тим. 1:16). Так об этом и сказано в правилах апостольских, документе I-го века.

Правило 1: «Епископа да поставляют два или три епископа».

Правило 2: «Пресвитера и диакона и прочих притчетников да поставляет один епископ».

Дело в том, что Новый Завет вообще не делает разницы между служением епископа и пресвитера. Это слова-синонимы. «Епископ» блюститель, надзиратель. «Пресвитер» старейшина. Эти слова в Новом Завете часто взаимозаменяемы. (И с этим согласны некоторые из православных исследователей).

Например, в Деяниях, в 20 главе Павел «послав в Ефес, призвал пресвитеров церкви» (Деян.20:17), и тут же в 28 стихе называет ту же группу руководителей епископами: «Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями (по-гречески «епископус»), пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею». (Деян.20:28).

В послании к Титу Павел приказывает: «чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал: если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности. Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель» (Тит.1:5-7)

Таким образом, мы видим, что епископ и пресвитер это одно лицо.

В новозаветное время поместные церкви управлялись либо апостолами и пророками, либо епископами и диаконами.

Об этом свидетельствует древний христианский текст «Дидахе»: «Рукополагайте себе епископОВ и диаконов, достойных Господа, мужей кротких и несребролюбивых, и истинных, и испытанных, ибо и они исполняют для вас служение пророков и учителей. Поэтому не презирайте их, ибо они почтенные ваши наравне с пророками и апостолами». (Дидахе. 15:1,2)

Т.е. в каждой поместной церкви было НЕСКОЛЬКО епископов, которые иногда назывались и пресвитерами.

Об этом свидетельствует и Новый Завет: «Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами» (Фил.1:1) (Видно, что филиппийская церковь не знала трехступенчатой иерархии) . А Деяния в 15 главе повествуют, что иерусалимская церковь управлялась апостолами и пресвитерами. Таким образом, мы вновь видим взаимозаменяемость терминов «епископ» и «пресвитер».

Особо отметим, что их в поместной церкви было НЕСКОЛЬКО, а не один.

[Frelst]

"Посему и вам надлежит согласоваться с мыслью епископа, что вы и делаете. И ваше знаменитое достойное Бога, пресвитерство так согласно с епископом, как струны в цитре. Оттого вашим единомыслием и согласною любовью прославляется Иисус Христос. Составляйте же из себя вы все до одного хор, чтобы, согласно, настроенные в единомыслии, дружно начавши песнь Богу, вы единогласно пели ее Отцу чрез Иисуса Христа, дабы он услышал вас, и по добрым делам вашим признал вас членами Своего Сына. Итак, полезно вам быть в невозмутимом единении между собою, чтобы всегда быть и в союзе с Богом.
В самом деле, если я в короткое время возымел такое дружество с вашим епископом, не человеческое, а духовное, то сколько, думаю, блаженные вы, которые соединены с ним так же, как Церковь с Иисусом Христом, и как Иисус Христос с Отцом, дабы все было согласно чрез единение. Никто да не обольщается! Кто не внутри жертвенника, тот лишает себя хлеба Божьего. Если молитва двоих имеет великую силу, то сколько сильнее молитва епископа и целой Церкви? Поэтому кто не ходит в общее собрание, тот уже возгордился и сам осудил себя; ибо написано: Бог гордым противится. Постараемся же не противится епископу, чтобы нам быть покорными Богу.
И чем более кто видит епископа молчащим, тем более должен боятся его. Ибо всякого, кого посылает домовладыка для управления своим домом, нам должно принимать так же, как самого пославшего. Поэтому ясно, что и на епископа должно смотреть, как на самого Господа, Впрочем сам Онисим чрезвычайно хвалит ваше благочинное о Боге поведение, что все вы живете сообразно с истиною, что среди вас нет никакой ереси, но что вы и не слушаете никого, кроме Иисуса Христа, проповедующего истину."
Священномученик Игнатий Антиохийский. «Послание к ефесянам».

"Итак, надобно не только называться, но и быть христианами, тогда как некоторые на словах признают епископа, а делают все без него. Такие, мне кажется, недобросовестны, потому что не вполне по заповеди делают собрания
Посему, как Господь без Отца, по Своему единению с Ним, ничего не делал ни Сам Собой, ни чрез апостолов, так и вы ничего не делайте без епископа и пресвитеров. Не думайте, чтобы вышло что¬либо похвальное у вас, если будете это делать сами по себе; но в общем собрании да будет у вас одна молитва, одно прощение, один ум, одна надежда в любви и в радости непорочной. Един Иисус Христос, и лучше Его нет ничего. Поэтому все вы составляете из себя как бы один храм Божий, как бы один жертвенник, как одного Иисуса Христа, Который изшел от Единого Отца и в Едином пребывает, и к Нему Единому отшел."
Священномученик Игнатий Антиохийский. «Послание к магнезийцам».

"Внимайте епископу, дабы и Бог внимал вам. Я жертва за тех, которые повинуются епископу, пресвитерам и дьяконам"
Священномученик Игнатий Антиохийский. «Послание к Поликарпу».

"У еретиков нет и добродетелей христианских. Никто не обольщайся! И существа небесные, и слава ангелов, и власти видимые и невидимые, и те подлежать дуду, если не будут веровать в кров Христову. "Вмещающий да вместит"
Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях. Им надлежало бы держаться в любви, чтобы воскреснуть. Посему надобно удаляться таких людей, и не наедине, ни в собрании не говорить о них, а внимать пророкам, особенно же евангелию, в котором открыта нам страдание Христа и совершенно ясно Его воскресение. Особенно же, бегайте разделений, как начало зол.
Все последуйте епископу, как Иисус Христос Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно."
Священномученик Игнатий Антиохийский. «Послание к смирнянам».

"Ибо, когда вы повинуетесь епископу, как Иисусу Христу, тогда, мне кажется, вы живете, и не по человеческому обычаю, а по образу Иисуса Христа, Который умер за вас, чтобы вы, уверовав в смерть Его, избежали смерти. Посему необходимо, как вы и поступаете, ничего не делать вез епископа. Повинуйтесь также и пресвитерству, как апостолам Иисуса Христа надежды нашей, в Котором дай Бог жить нам. И диаконом, служителям таинств Иисуса Христа, все должны всячески угождать, ибо они не служители яств и питий, но слуги Церкви Божией, поэтому то и им должно беречься от нареканий, как от огня
Итак, прошу вас, не я, но любовь Иисуса Христа, питайтесь одной христианской пищею, а от чуждого растения, какова ересь, отвращайтесь. К яду своего учения еретики примешивают Иисуса Христа, чем и приобретают к себе доверие: но они подают смертоносную отраву в подслащенном вине. Не знающий охотно принимает ее, и вместе с пагубным удовольствием принимает смерть.
Поэтому берегитесь таких людей. А это удастся вам, если не будете надмеваться и отделяться от Бога Иисуса Христа и епископа и апостольских заповедей. Кто внутри алтаря, тот чист, а кто вне его, тот не чист, то есть, кто делает что-нибудь без епископа, пресвитерства и дьякона, тот нечист совестью."
Священномученик Игнатий Антиохийский. «Послание к траллийцам».

Я не стал здесь цитировать Климента Римского. Он пишет в том же духе...

Известно, что уже ко второму веку в новозаветную терминологию были внесены существенные изменения. В основном благодаря Игнатию Антиохийскому. Он почему-то решил, что среди пресвитеров-епископов должен быть один главный. И вот его-то и следует называть епископом, а остальных пресвитерами.

Надо заметить, что даже Игнатий еще не говорит об епископе, как о начальнике над НЕСКОЛЬКИМИ поместными церквами. Согласно Игнатию, епископ просто главный пресвитер в одной поместной церкви. Судите сами:

«Посему, как Господь без Отца, по своему единению с Ним, ничего не делал ни Сам Собою, ни чрез апостолов, так и вы ничего не делайте без епископа и пресвитеров но в общем собрании да будет у вас одна молитва, одно прошение, один ум, одна надежда в любви и в радости непорочной». (Магнезийцам, 7 глава) Здесь мы видим, что епископ и пресвитеры члены одного собрания.

Игнатий так же НЕ выстраивает четкую иерархию: епископ пресвитер диакон, как это делают современные православные и католики.

«так как епископ председательствует на место Бога, пресвитеры занимают место собора апостолов, и диаконам, сладчайшим мне, вверено служение Иисуса Христа, Который был прежде век у Отца, и наконец, явился видимо. Поэтому все, вступивши в сожительство с Богом, уважайте друг друга, и никто не взирай по плоти на своего ближнего, но всегда любите друг друга во Иисусе Христе. Да не будет между вами ничего, что могло бы разделить вас; но будьте в единении с епископом и предсидящими, во образ и учение нетления». (Магнезийцам, 6 глава)

Мы видим, что по Игнатию, епископ, как Бог, пресвитеры, как апостолы, а диаконы, как Иисус Христос (!).

Странно, да?

Неужели Христос, с точки зрения Игнатия, ниже апостолов? Никак! Поэтому не об иерархии говорит Игнатий, а о функциях: епископ начальствует (председательствет), пресвитеры учат (выполняют функцию собора), а диаконы служат, как Христос (и даже самому Игнатию явно более по нраву диаконское служение сладчайшие мне).

И епископ у него неразлучен с пресвитерами и диаконами, как и Бог неразлучен с апостолами и Христом: «благоуспевать плотию и духом, верою и любовию, в Сыне и Отце и в Духе, в начале и в конце, с достойнейшим епископом вашим и с прекрасно-сплетенным венцом пресвитерства вашего и в Боге диаконами. Повинуйтесь епископу и друг другу, как Иисус Христос повиновался по плоти Отцу, и апостолы Христу, Отцу и Духу, дабы единение было вместе телесное и духовное». (Магнезийцам, 13 глава)

Однако Игнатий сделал свое дело дал повод к изменению новозаветной терминологии (Епископ у него всегда один, а не несколько) и, как следствие, к зарождению мифа о трехступенчатом, иерархическом священстве. Миф этот подхватили, и позже Ириней Лионский еще более возвысил роль епископов. И пошло-поехало

Так что, Певчий, исторически Церковь исповедовала учение, отличное от учения современной православной церкви.

[TanjaKuz]

ДЛЯ МЕНЯ СПИРТНОЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕ ИДОЛОМ ,НЕ ПРОБЛЕМОЙ

Я себя знаю лучше чем вы ,не прадали?

Лично меня ,то,что входит,не оскверняет.
Если это оскверняет другого,то я не буду пить,что бы не искушать его

Понимаете ?почему не буду пить?
Не потому,что водка это грех,водка это предмет,предмет невоодушевлённый.
Я не буду пить, если если о пищу и питьё претыкается мой брат.

Если у человека болен желудок,а он обожает жареную картошку, я не буду есть
жареную картошку,что бы не соблазнить брата и не навредить ему.

То ,что входит не оскверняет человека,
Иисус пил и это его не оскверняло.
Так может вы и Иисус лекцию прочитаете о вреде алкоголя

В глубинке православных бабулек уже ничто не останавливает от принятия внутрь горячительного.


А вот мысли иерея из Барнаула:

Довольно часто можно слышать, что в Церкви причащают вином. Более грязную хулу трудно придумать Вином «причащают» в кабаке, а в Церкви мы Причащаемся Плоти и Крови Христовых

Второе. Как известно, у нас в Сибири виноделие не практикуется. Брагу варят, самогон гонят, к сожалению! А вино, настоящее, красное, виноградное никто не делает. В 2000 году я пробовал получить вино из купленного винограда, но служить на нем не дерзнул. А то, что у нас продается под названием «Кагор» в 98% случаев подделка. Синтетический компот на техническом спирте. И некоторые батюшки, за неимением лучшего вынуждены брать это на проскомидию. Я знаю, что Поместный Собор 1917-18 годов рассматривал возможность служения по необходимости на заменителях, в частности на вишневой настойке, знаю, что многие подвижники в сталинских лагерях литургисали на клюквенном соке. А как быть нам, деревенским священникам, если марочный кагор не по карману, а то, что доступно и рядом с виноградом не стояло? Не является ли кощунством принесение в Алтарь «вина» только по надписи на этикетке?

Наверное, настало время обсудить и решить этот вопрос самым серьезнейшим образом. Тем более, что за полтора десятка лет служения священником мне встретилось немало собратий по службе, имеющих алкогольную зависимость. А традиция «запивать» после потребления Даров, увы, не поспособствовала освобождению от оной. А вот если бы вино, приносимое в Алтарь, имело не более 7-9% спирта, или вообще его не имело, то эта проблема растаяла бы как дым

И последнее. Сколько я себя помню особо положительного отношения к спиртному у меня никогда не было. Однако были в моей жизни и периоды сознательной трезвости, но чаще я, как и многие, не выдерживал давления порочной традиции. Слава Богу, алкоголиком, в физиологическом значении данного слова я не стал, но вот как праздновать без вина, как принимать гостей, как, в конце концов, просто расслабляться вот тут я стоял на твердых позициях культуропитейства. Пока мне не попалась книга выдающегося борца за трезвость, талантливейшего врача, замечательнейшего человека Ф.Г.Углова «Самоубийцы». Вот выписка из этой книги:

«Нет такого заболевания, течение, которого не ухудшилось бы от употребления алкоголя. Нет такого органа у человека, который бы не страдал от приёма спиртных напитков. Однако больше всех и тяжелее всех страдает мозг.

Если концентрацию алкоголя в крови принять за единицу, то в печени она будет 1,45, в спинно-мозговой жидкости 1,50, и в головном мозге 1,75.

При вскрытии наибольшие изменения имеют место в мозгу. Твердая мозговая оболочка напряжена, мягкие оболочки отёчны, полнокровны. Головной мозг резко отёчен, сосуды расширены, множество мелких кист диаметром 1-2 мм. Эти мелкие кисты образовались в местах кровоизлияний и некроза (омертвления) участков вещества мозга.

Но не в этом самое большое зло алкоголя. У лиц, употребляющих спиртные напитки, выявляется раннее склеивание эритроцитов, красных кровяных шариков. Чем выше концентрация спирта, тем более выражен процесс склеивания. В мозгу, где склеивание сильнее, так как концентрация спирта выше, оно приводит к тяжёлым последствиям: в мельчайших капиллярах, которые проводят кровь к отдельным мозговым клеткам, диаметр их приближается к диаметру эритроцита. И если произойдёт их склеивание, они закроют просвет капилляра. Снабжение мозговой клетки кислородом прекратится. Такое кислородное голодание, если оно продолжается 5-10 минут, приводит к омертвлению, то есть к необратимой утрате мозговой клетки. И чем выше концентрация спирта в крови, тем сильнее процесс склеивания и тем больше мозговых клеток гибнет.

Вскрытия «умеренно» пьющих показали, что в их мозгу обнаруживаются целые «кладбища» из погибших корковых клеток.

[Mariella]

Мне кстати очень понравились протестанты, за то что не пьют. Мне нравится на их праздниках бывать, потому что светские знакомые меня обычно заставляют выпить, так как я меньше всех обычно пью.

[TanjaKuz]

продолжение:

После Литургии и Крестного хода всем, прямо в церковной ограде было предложено небольшое угощение для подкрепления телесных сил богомольцев, затем состоялся концерт Воскресной школы, различных творческих коллективов и личностей. А затем священники, участвовавшие в службе, пошли в гости к настоятелю. И вот здесь мы провели эксперимент. Спиртного покупать не стали, а на стол поставили виноградный сок, разлитый в фужеры. Когда все помолились и расселись за столом я сказал тост. Поздравил всех с праздником, поблагодарил за предпринятый труд, и предложил выпить того вина, что в древности ценилось гораздо выше, чем вина в современном понимании. Некоторые батюшки не сразу поняли, о чем идет речь, но в итоге никто не обиделся. За столом мы посидели нисколько не только не хуже, чем со спиртным, а много лучше. Не было чувств тяжести в желудке, тупости в голове, а ощущение праздника осталось до позднего вечера.

Следует добавить, что Престольные праздники 2007 и 2008 годов, несмотря на отсутствие спиртного, собрали еще больше народа и прошли с еще бОльшей радостью. Как и многие другие события нашей приходской жизни

Например, в этом году после Престольного мы всем приходом, с детьми, выехали на берег реки. Сварили уху, пожарили шашлык, поиграли в футбол и волейбол, попели песни, да просто повеселились. И без капли спиртного. И даже никто не вспомнил, что чего-то не хватает, а отдохнули великолепно

Не вино, и не спирт виноваты в том, что наш величайший, талантливейший, трудолюбивейший и могущественнейший народ тонет в пьяном омуте, теряя, может быть и безвозвратно те дарования, которые в прошлом возвеличили его. Виноват сам народ, а это значит я, мой брат, мой сосед, виноваты в том, что разучились без дурмана радоваться, переносить скорби и просто общаться. И сегодня спиртное нам всем смертельно противопоказано. Если мой организм еще может расщеплять Це-два-Аш-пять-О-Аш, то где гарантия, что организм моего сынишки или внука будет справляться с этой задачей?

Обидно и больно, когда люди православные, иногда священники начинают убедительно вещать, что пить можно и нужно, только в меру, умеючи, культурно

На самом деле культура и пьянство понятия не совместимые, и нам, людям церковным, нужно хранить трезвомыслие. И не пьянство реабилитировать, а содействовать реальному отрезвлению смертельно больного народа.

Начиная с себя.
Благочинный благочиннического округа Республика Алтай, Барнаульско-Алтайской епархии, настоятель Духосошественской церкви с. Майма священник Георгий БАЛАКИН

[Певчий]

Это Апостольское установление, которое было нарушено в дальнейшем.

Ну это взгляд человека, ни столько стороннего исследователя (не привязанного к догмату своей веры), сколько желающего увидеть в Писании то, что хочет увидеть.
Лично я еще когда был вне Православия смог при помощи благодати Божией как-то сразу разглядеть, что пресвитер от пресвитера отличается своими функциями и служением.

«Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях» (1Тим.5:19), - пишет Апостол. Здесь не трудно разглядеть функцию Тимофея как блюстителя над обычными пресвитерами церковными. Кстати, это видел не только я один. Некоторые мои братья-пятидесятники очень часто это также подмечали. Это я пишу к тому, чтобы кто не подумал, будто я оправдываю православный догмат только потому, что сам православный. И те из протестантов нынешних, у кого есть епископство для управления поместными церквами, также смогли разглядеть это отличие между служениями пресвитеров из Писания.
Потому и не убедительно звучат утверждения тех, кто говорит, будто введение епископства - то отступление от Апостольского учения.

[Певчий]

Известно, что уже ко второму веку в новозаветную терминологию были внесены существенные изменения. В основном благодаря Игнатию Антиохийскому. Он почему-то решил, что среди пресвитеров-епископов должен быть один главный. И вот его-то и следует называть епископом, а остальных пресвитерами.

Я не знаю, решил ли то Игнатий Антиохийский, как Вы выразились, почему-то, или то было на тот момент уже общепризнанная практика в Церкви. Ибо не много сохранилось исторических материалов, которые бы более полно могли осветить этот вопрос (как и многие другие вопросы). Но одно я вижу однозначно, Игнатий видел разницу между епископами и пресвитерами, нравится это кому-то или не нравится.
Также и «Апостольские правила» подтверждают ту же мысль. А этот документ был в доверии у ранних Отцов Церкви.
Потому и не могу с Вами согласиться, что епископство - то отступление от учения Апостолов.

[Frelst]

Ну это взгляд человека, ни столько стороннего исследователя (не привязанного к догмату своей веры), сколько желающего увидеть в Писании то, что хочет увидеть.

Певчий, завязывайте Вы с такой риторикой. Слезки пускать умеют многие, а отвечать на аргументы немного сложнее. Я привел несколько утверждений Павла, в которых он не делает различия между епископами и пресвитерами.

Обосновал почему нельзя приписывать Игнатию понимание, присущее современному православному богословию. В ответ от Вас одни эмоции.

Лично я еще когда был вне Православия смог при помощи благодати Божией как-то сразу разглядеть, что пресвитер от пресвитера отличается своими функциями и служением.

К Богу нужно прийти, тогда откроются глаза на Его слово.

«Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях» (1Тим.5:19), - пишет Апостол. Здесь не трудно разглядеть функцию Тимофея как блюстителя над обычными пресвитерами церковными.

Настолько неуловим полет Вашей мысли, что не даже знаю с какого боку подойти к Вашему высказыванию, чтобы его прокомментировать.

Кстати, это видел не только я один. Некоторые мои братья-пятидесятники очень часто это также подмечали.

Пятидесятничество по сути своей ничем не отличается от православия. Церковная структура пятидесятников и харизматов до боли в сердце напоминает столь родную и понятную 3-х ступенчатую структуру православия. Поэтому неудивительно, что пятидесятники что-то там увидели. Они много что видят в Писании такого, чего Церковь на протяжении своей истории ни разу не видела.

Это я пишу к тому, чтобы кто не подумал, будто я оправдываю православный догмат только потому, что сам православный.

Т.е. Вы на публику работаете?!

[Frelst]

Я не знаю, решил ли то Игнатий Антиохийский, как Вы выразились, почему-то, или то было на тот момент уже общепризнанная практика в Церкви.

Скажете, что во времена Апостолов не существовало в Церкви практики несоответсвующий учению Апостолов? А если существовало, то наличие даже общепризнанной практики не является доказательством истинности.

Но одно я вижу однозначно, Игнатий видел разницу между епископами и пресвитерами, нравится это кому-то или не нравится.

Именно! Видел, о чем я и написал. Только Игнатий указывал на иное различие, нежели сегодня существует в православной практике. Слова и аргументацию я привел.

Также и «Апостольские правила» подтверждают ту же мысль. А этот документ был в доверии у ранних Отцов Церкви.
Потому и не могу с Вами согласиться, что епископство - то отступление от учения Апостолов.

"Апостолькие правила" - это которые были написаны не Апостолами, а кем-то другим?

[BRAMMEN]

продолжение:

Таня большое спасибо за пост

[Frelst]

«Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях» (1Тим.5:19), - пишет Апостол. Здесь не трудно разглядеть функцию Тимофея как блюстителя над обычными пресвитерами церковными. Кстати, это видел не только я один.

Вы, кстати, так и не объяснили, почему Тимофея рукопологали пресвитеры, хотя, согласно православному учению, епископа не могут рукоположить пресвитеры, но только епископы. Пресвитеры, с точки зрения православного богословия, вообще не имеют право совершать хиротонию (рукоположение)

1 Тим.4:14

СП: "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства(в оригинале ПРЕСВИТЕРОВ)."

Кассиан: "Не оставляй в пренебрежении дарование, что в тебе, которое тебе было дано через пророчество с возложением рук пресвитеров."

NASB: "Do not neglect the spiritual gift within you, which was bestowed on you through prophetic utterance with the laying on of hands by the presbytery."

[Певчий]

Певчий, завязывайте Вы с такой риторикой. Слезки пускать умеют многие, а отвечать на аргументы немного сложнее.

Не понимаю, почему Вы так отреагировали на мой ответ? Чем Вам не понравилась моя риторика? Где я пускал «слезки»?
Если же Вам неудобно слышать мою риторику, подыщите себе другого собеседника, я же Вам не навязываю своего общения.
Когда Вы читаете Библию и другую литературу на христианскую тематику, то воспринимаете все сквозь призму той закваски, что уже вместили в себя ранее. Именно на этом аспекте я и попытался акцентировать Ваше внимание. Необходимо непредвзятое исследование предмета, а не под углом баптистского богословия. Не знаю почему, но именно к такому пониманию пришел я тогда, когда решил приступить к изучению истории Церкви когда был еще протестантом. Я не побоялся критически отнестись ко всем своим предыдущим познаниям, приобретенным в лоне протестантизма. И именно благодаря тому, что я осознал, что самый большой враг для всякого исследователя истины то собственное бельмо лжеименного знания, я и приступил к своим исследованиям. Вы же повторяете ошибки многих Ваших собратьев по вере. И лучший образец тому баптист Павел Рогозин. В своих определениях Вы очень с ним похожи

Я привел несколько утверждений Павла, в которых он не делает различия между епископами и пресвитерами.

В приведенных Вами стихах из Писания можно усмотреть и не только то, что хотят видеть баптисты. Вы преднамеренно сглаживаете те тонкие грани, которые видят другие, свободные от баптистского богословия. Потому и нельзя говорить, что Павел писал в духе баптистов, что он, в отличие от Вас и Ваших собратьев, видел разницу между пресвитерами (епископами), что имели власть рукополагать, и пресвитерами, что не имели такой власти. Ваши доводы носят избирательный характер. Т.е., Вы взяли одну часть из учения Церкви, отвергнув другую часть.

Обосновал почему нельзя приписывать Игнатию понимание, присущее современному православному богословию. В ответ от Вас одни эмоции.

В том-то и дело, что неубедительно прозвучали Ваши доводы. Как и Библию Вы читаете под своим, «баптистским» углом, так и творения Отцов Церкви читаете избирательно.

К Богу нужно прийти, тогда откроются глаза на Его слово.

И кто-то здесь пытается говорить о риторике общения
Вы и баптисты одни только и пришли к Богу, а всем остальным еще нужно дорасти до вашего уровня
Оставляю Ваше пожелание всем небаптистам без комментариев.

Настолько неуловим полет Вашей мысли, что не даже знаю с какого боку подойти к Вашему высказыванию, чтобы его прокомментировать.

Для этого необходимо хотя бы мысленно отойти от тех стереотипов, которых Вы нахватались в своей среде

Пятидесятничество по сути своей ничем не отличается от православия. Церковная структура пятидесятников и харизматов до боли в сердце напоминает столь родную и понятную 3-х ступенчатую структуру православия. Поэтому неудивительно, что пятидесятники что-то там увидели. Они много что видят в Писании такого, чего Церковь на протяжении своей истории ни разу не видела.

О бельме баптизма над глазами баптистов я уже писал выше

Т.е. Вы на публику работаете?!

Если бы Вы читали высказывания своих оппонентов в несколько ином духовном расположении, то нетрудно усмотрели бы, что мои слова можно было понять не только так, как поняли Вы по влечению собственного сердца. А писал я, искренне пытаясь донести свое душевное устроение, из которого и занимался исследованием данного предмета. Хорошо ли я тогда делал, что ставил себя вне всякой конфессии, или нет так то пусть уже другие сами решают. Ибо не прилично человеку себя хвалить.
Не думайте о людях так дурно, что все они непременно играют на публику.

Скажете, что во времена Апостолов не существовало в Церкви практики несоответсвующий учению Апостолов? А если существовало, то наличие даже общепризнанной практики не является доказательством истинности.

Согласен. Можно и так сказать.
Только вот проблема для баптистского богословия, их пастырям далеко до Игнатия Антиохийского. Как догматически, так и исторически. Потому, мне, как человеку живущему аж за 2000 лет от зарождения Церкви Христовой на земле, легче поверить ему, нежели баптистам. Баптисты и сами о себе свидетельствуют, что пытаются воссоздать церковь Христову посредством исследования Библии. А Игнатий не через внешние источники изучал учение Христовой Церкви, а изнутри Ее. Он дышал той атмосферой, которой была пропитана Первоапостольская Церковь. А нынешние баптисты могут только сами себе что-то измышлять об этом опыте святого, а потом для этого измышления находить какие-то цитаты из Библии, пытаясь ими подтвердить свои переживания и предположения.

Именно! Видел, о чем я и написал. Только Игнатий указывал на иное различие, нежели сегодня существует в православной практике. Слова и аргументацию я привел.

Я уже отвечал на этот вопрос выше.

"Апостольские правила" - это которые были написаны не Апостолами, а кем-то другим?

Да, точного автора этого документа сегодня крайне сложно установить. Но то, что эти «Правила» пользовались большим авторитетом и доверием у ранних Отцов Церкви, в этом мало кто сомневается (хотя, конечно же, скептики есть и будут по всем предметам веры).

[Певчий]

Вы, кстати, так и не объяснили, почему Тимофея рукопологали пресвитеры, хотя, согласно православному учению, епископа не могут рукоположить пресвитеры, но только епископы. Пресвитеры, с точки зрения православного богословия, вообще не имеют право совершать хиротонию (рукоположение)

1 Тим.4:14

СП: "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства(в оригинале ПРЕСВИТЕРОВ)."

Кассиан: "Не оставляй в пренебрежении дарование, что в тебе, которое тебе было дано через пророчество с возложением рук пресвитеров."

NASB: "Do not neglect the spiritual gift within you, which was bestowed on you through prophetic utterance with the laying on of hands by the presbytery."

Я написал еще в самом начале этой переписки, что в первом веке зарождения Церкви еще не была выработана соответствующая терминология (что можно сказать и по отношению к термину "Триединый Бог"). Потому и употреблялось в разных случаях одно и тоже наименование "пресвитер". Однако степень посвящения этих пресвитеров отличалась одна от другой. Об этом я тоже уже писал. Тимофея рукополагали те "пресвитера", которые имели соответствующую власть. Здесь нужно взирать не на букву, а на духовное положение этих пресвитеров.