Сколько можно издеваться над Православием?

[TanjaKuz]

Таня большое спасибо за пост

Он как бы объединил то, что написала Мариэлла о протестантах и позицию здравых в православии.
Думаю, что если об этом начнут широко говорить христиане, многое из менится к лучшему

[BRAMMEN]

Он как бы объединил то, что написала Мариэлла о протестантах и позицию здравых в православии.
Думаю, что если об этом начнут широко говорить христиане, многое из менится к лучшему

Я когда читаю Александра Меня, убеждаюсь в том, что Бог не делил Церковь на конфессии. Есть люди живущие "по обычаям мира сего" и есть люди живущие для Христа, Христовы.

[Певчий]

Он как бы объединил то, что написала Мариэлла о протестантах и позицию здравых в православии.
Думаю, что если об этом начнут широко говорить христиане, многое из менится к лучшему

Спасибо за признание, что в православных, таки, видите здравых.

[Frelst]

Когда Вы читаете Библию и другую литературу на христианскую тематику, то воспринимаете все сквозь призму той закваски, что уже вместили в себя ранее.

Певчий, если честно, то меня немного утомляют подобные "обвинения". Иными словами, Вы говорите, что у меня есть определенное видение, в которое я пытаюсь втиснуть Писание. Но это исключительно православный подход. Протестанты, придерживались прямо противоположного подхода, они в Писании пытались выискать смысл, заложенный туда автором. Этот подход конечно же не исключает наличие ошибок, однако лучшего мы не имеем.

Православный же подход, когда то что истинно в Писании, а что ложно определяется субъективными представлениями правящей элиты, иначе говоря, ими определяется каких Отцов брать к рассмотрению, каких нет, какие цитаты брать у отцов к рассмотрению, а какие нет, и как понимать взятые цитаты тоже определяется ими. У этого подхода есть один недостаток, что авторитетом является не Бог, т.е. не Его слово, а люди, преломляющие Его слово в том или ином свете. К слову не важно, в каком свете они его преломляют, все равно при таком подходе спасения не видать, поскольку Бог требует веры Себе, а не людям.

Но в одном я с Вами соглашусь, что пятидесятничество имеет в точности тот подход, который Вы описали. Только это не протестантское понимание, с которым Вы очевидно не знакомы.

Необходимо непредвзятое исследование предмета, а не под углом баптистского богословия.

Вот это я и называю "разводить мокроту". Ваш подход без сомнения не предвзятый, зато у Ваших оппонентов сугубо субъективный и ограниченный. Да будет Вам известно, что я в баптизм попал только тогда, когда разобрался о чем говорит Писание, а после этого только начал искать людей, которые верят согласно Писания. Поэтому не было у меня никаких призм и углов. Не было.

Не знаю почему, но именно к такому пониманию пришел я тогда, когда решил приступить к изучению истории Церкви когда был еще протестантом.

У харизматов одна дорога - в православие. И это общеизвестный факт. Поскольку разницы в отношении к слову Божьему не существует. Отношение идентичное, а разница в богословии из-за различия вторичных источников.

Я не побоялся критически отнестись ко всем своим предыдущим познаниям, приобретенным в лоне протестантизма.
И именно благодаря тому, что я осознал, что самый большой враг для всякого исследователя истины то собственное бельмо лжеименного знания, я и приступил к своим исследованиям. Вы же повторяете ошибки многих Ваших собратьев по вере.

Это все понятно, Вы молодец, а я так... "погулять вышел".

И лучший образец тому баптист Павел Рогозин. В своих определениях Вы очень с ним похожи

Не трогайте Вы старика, Вам до его посвящению Богу расти и расти...

В приведенных Вами стихах из Писания можно усмотреть и не только то, что хотят видеть баптисты. Вы преднамеренно сглаживаете те тонкие грани, которые видят другие, свободные от баптистского богословия. Потому и нельзя говорить, что Павел писал в духе баптистов, что он, в отличие от Вас и Ваших собратьев, видел разницу между пресвитерами (епископами), что имели власть рукополагать, и пресвитерами, что не имели такой власти.

Странно, что же Павел тогда сам написал о том, что Тимофея рукополагали ПРЕСВИТЕРЫ!?

(1 Тим.4:14 )

СП: "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства(в оригинале ПРЕСВИТЕРОВ)."

Кассиан: "Не оставляй в пренебрежении дарование, что в тебе, которое тебе было дано через пророчество с возложением рук пресвитеров."

NASB: "Do not neglect the spiritual gift within you, which was bestowed on you through prophetic utterance with the laying on of hands by the presbytery."

Кому мне верить, тому что написано Павлом или Вам, который пытается меня убедить в том, что Павел этого не писал?

Ваши доводы носят избирательный характер. Т.е., Вы взяли одну часть из учения Церкви, отвергнув другую часть.

Не тоже ли самое делаете Вы? Существовало и существует масса учений в Церкви, которое Вы отвергаете. Или учения чуждые учению Церкви, которые Вы исповедуете. Вот Вас, Певчий, ведь можно смело назвать еретиком, поскольку Вы отвергаете ясное учение Писания, которое исповедовала Церковь на протяжении веков. То что нечестивые пойдут в муку вечную, но утверждаете, что в конечном итоге спасены будут все. В протестантизме эта ересь называется универсализмом.

В том-то и дело, что неубедительно прозвучали Ваши доводы. Как и Библию Вы читаете под своим, «баптистским» углом, так и творения Отцов Церкви читаете избирательно.

Ложные обвинения. К тому же баптисты в отличие от православных не ограничены конфессиональным пониманием, которое у них, кстати, не возведено в ранг непререкаемого авторитета, возвышающегося над авторитетом слова Божия, как это практикуется в православии. Поэтому влияние баптистского богословия на баптистов меркнет в сравнении с влиянием праволавной догматики на православных.

И кто-то здесь пытается говорить о риторике общения

А что Вас смущает!? Чтобы глаза открылись надо к Богу прийти, а не просто к учению.

Вы и баптисты одни только и пришли к Богу, а всем остальным еще нужно дорасти до вашего уровня

Это у Вас православные "тараканы", по себе судите. Это Ваши апологеты придумали лестницу со ступенями роста, вершиной в которой является православие, а протестантизм где-то там... у подножия валяется.

Для этого необходимо хотя бы мысленно отойти от тех стереотипов, которых Вы нахватались в своей среде
....
О бельме баптизма над глазами баптистов я уже писал выше

Я уже несколько раз отвечал.

...А писал я, искренне пытаясь донести свое душевное устроение, из которого и занимался исследованием данного предмета. ...

Несомненно хорошо быть искренним, вот только искренности порой недостаточно бывает. Слуга, говоривший о своем господине как о человеке жестоком, тоже искренним был, даже очень... Но вот истинности ему недоставало.

Только вот проблема для баптистского богословия, их пастырям далеко до Игнатия Антиохийского.

Слава Богу, православным пастырям совсем чуть-чуть до Игнатия. Только это и радует.

...легче поверить ему, нежели баптистам.

Вы верите не Игнатию, а тому как Ваши учителя, т.е. православные, подогнали его слова под современное православное учение. А подгонка эта ничего общего не имеет с тем, что писал Игнатий.

Баптисты и сами о себе свидетельствуют, что пытаются воссоздать церковь Христову посредством исследования Библии. А Игнатий не через внешние источники изучал учение Христовой Церкви, а изнутри Ее. Он дышал той атмосферой, которой была пропитана Первоапостольская Церковь.

Такое впечатление, что Вы смотрите в книгу, а видите ... (боюсь произносить это слово, поскольку тут за него одному участнику поставили предупреждение).

Очевидно же, что Отцы исследовали Писание, и на его основании делали выводы. Отсюда и погрешности у многих из них были. Тот же Ириней писал что Христос был распят в возрасте близком к 50 годам. А он от Христа был на расстоянии всего 2 человек: Игнатий - Павел - Христос (если мне память не изменяет). Откуда он эту идею почерпнул? Неужто устное предание донесло?

А нынешние баптисты могут только сами себе что-то измышлять об этом опыте святого, а потом для этого измышления находить какие-то цитаты из Библии, пытаясь ими подтвердить свои переживания и предположения.

Мне понятна Ваша печаль. Могу подушку подарить.

Я уже отвечал на этот вопрос выше.

На английском это звучало бы так: that was a respond, not an answer. Вы отписались, но не ответили.

Да, точного автора этого документа сегодня крайне сложно установить. Но то, что эти «Правила» пользовались большим авторитетом и доверием у ранних Отцов Церкви, в этом мало кто сомневается (хотя, конечно же, скептики есть и будут по всем предметам веры).

Апостолькие правила - вещь хорошая, но находится в подчиненном по отношению к Писанию положении, поэтому должна проверяться на соответсвие Писанию, также как и труды Отцов Церкви.

[BRAMMEN]

У харизматов одна дорога - в православие.

Эко лихо вы определили единственный путь) а православие имеет путь? Мне интересно ход логики...

[Frelst]

Я написал еще в самом начале этой переписки, что в первом веке зарождения Церкви еще не была выработана соответствующая терминология (что можно сказать и по отношению к термину "Триединый Бог"). Потому и употреблялось в разных случаях одно и тоже наименование "пресвитер". Однако степень посвящения этих пресвитеров отличалась одна от другой. Об этом я тоже уже писал. Тимофея рукополагали те "пресвитера", которые имели соответствующую власть. Здесь нужно взирать не на букву, а на духовное положение этих пресвитеров.

Вот оно! "Духовное" понимание! "Смотрю в книгу, а вижу ... что мне пожелается". И после этого Вы еще смеете обвинять баптистов в том, что они якобы видят в Писании то, чего там якобы нет.

Надо все-таки отдать должное баптистам в том, что они крайне редко выкидывают шаржи, подобные Вашему, в отличие от их православных собратий.

ЗЫ: Какую новую терминологию разработали в дальнейшем, которая не была известна Церкви при зарождении!? Никакой. Были пресвитеры и епископы, они же и остались. Терминология таже, вот значения терминам придали новые, отличные от тех, которые этим терминам придавали Апостолы.

[Frelst]

Эко лихо вы определили единственный путь) а православие имеет путь? Мне интересно ход логики...

Дело в том, что статистика показывает это, что харизматы чаще всего если куда и переходят, то в православие. На мой взгляд, тому есть объективные причины лежащие в схожести восприятия и отношения к Писанию в харизматии и православии. Не в представлении о богословии, а именно в отношении к Писанию и его истинам. Именно эта схожесть, на мой взгляд, и способствует переходу харизматов именно в православие.

Я когда читаю Александра Меня, убеждаюсь в том, что Бог не делил Церковь на конфессии. Есть люди живущие "по обычаям мира сего" и есть люди живущие для Христа, Христовы.

Кстати, а Вы в курсе, что Мень - лжеучитель. Его многие протестанты только по незнанию признают. А Вы попробуйте его почитать...

[BRAMMEN]

Кстати, а Вы в курсе, что Мень - лжеучитель. Его многие протестанты только по незнанию признают. А Вы попробуйте его почитать...

Нет, не в курсе. У вас есть информация обличающая его как агента службы безопасности?

[Певчий]

Певчий, если честно, то меня немного утомляют подобные "обвинения". Иными словами, Вы говорите, что у меня есть определенное видение, в которое я пытаюсь втиснуть Писание. Но это исключительно православный подход. Протестанты, придерживались прямо противоположного подхода, они в Писании пытались выискать смысл, заложенный туда автором. Этот подход конечно же не исключает наличие ошибок, однако лучшего мы не имеем.

Если Вы воспринимаете реалии бытия как личные «обвинения», то и в этом повинно Ваше восприятие этих реалий жизни. Я же вижу для себя то, что всякий человек, входя в этот падший мир, с самого раннего возраста начинает впитывать в себя различные ложные воззрения, под личиной истинных представлений. Именно эти ложные познания и производят в нас некую закваску, которая бродит в нас, производя эффект брожения, формируя определенное мировоззрение. И мы не сразу избавляемся от всех этих ложных воззрений даже после обращения к истинной вере.
Именно о подобном проявлении следования чему-то не совсем истинному, не от Бога исходящему, я и хотел сказать, когда писал о той закваске, которая имеет место в среде баптизма.
Когда же Вы пишите, что это только православные имеют такой подход и такие воззрения на закваску, что может препятствовать человеку в познании истины, и при этом еще и добавляете, что протестанты мыслят несколько иначе в этом вопросе, то я приведу Вам слова Самого Господа о том:

«Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё» (Мат.13:33).

Именно правая закваска и предопределяет то, во что вскиснет все тесто. Если Вы исповедуете, что никакой закваски вообще не имеете, то сами себя обольщаете. А это говорит уже о дрожжах лукавства, от которого необходимо избавляться. Впрочем, я не заставляю Вас того делать. Можете оставаться со своим, как Вы выразились «протестантским подходом» в этом вопросе.

А что до прямого подхода к изучению Писания, так того никто Вам и не запрещает делать. Просто в своем подходе, - как Вам ни хочется в том признаться, - но та самая закваска непременно играет свою недобрую участь. Знающий о ее присутствии в себе уже предостережен и может как-то бороться с этим врагом в себе. А не знающий горделиво улавливается в собственные сети

[Певчий]

Православный же подход, когда то что истинно в Писании, а что ложно определяется субъективными представлениями правящей элиты, иначе говоря, ими определяется каких Отцов брать к рассмотрению, каких нет, какие цитаты брать у отцов к рассмотрению, а какие нет, и как понимать взятые цитаты тоже определяется ими. У этого подхода есть один недостаток, что авторитетом является не Бог, т.е. не Его слово, а люди, преломляющие Его слово в том или ином свете. К слову не важно, в каком свете они его преломляют, все равно при таком подходе спасения не видать, поскольку Бог требует веры Себе, а не людям.

А теперь, чтобы Ваши слова не были голословны, я бы хотел получить от Вас ссылочку на то, где же такую формулировку - «определяется субъективными представлениями правящей элиты» - Вы вычитали, в каком православном издании? Честно скажу, не сталкивался с такой формулировкой.

[Певчий]

Вот это я и называю "разводить мокроту". Ваш подход без сомнения не предвзятый, зато у Ваших оппонентов сугубо субъективный и ограниченный. Да будет Вам известно, что я в баптизм попал только тогда, когда разобрался о чем говорит Писание, а после этого только начал искать людей, которые верят согласно Писания. Поэтому не было у меня никаких призм и углов. Не было.

Да нет, я как раз, в отличие от Вас, избегаю говорить «так говорит Писание!» Хотя, конечно же, я имею некую веру, что то-то и то-то в Писании говорится так-то и так-то. Просто я преднамеренно всегда предпочитаю говорить более о своем понимании Писания, а не фанатично твердить что-то от имени Божия. Поэтому Ваши сравнение с «разводкой мокроты» не совсем применительно в данном случае я так думаю
Ну и опять таки, самоуверенность в том, что Вы не имеете никаких «призм и углов» - это лишь Ваше зрения не себя самого. А увидят ли в таков воззрении сторонние наблюдатели признаки смиренномудрия и скромности это вопрос открытый

[Певчий]

У харизматов одна дорога - в православие. И это общеизвестный факт. Поскольку разницы в отношении к слову Божьему не существует. Отношение идентичное, а разница в богословии из-за различия вторичных источников.

Ну, Вы снова очень категоричны в своих суждениях. Далеко не все харизматы приходят в Православие. Равно как и не только одни харизматы примиряются с ПЦ. Многие баптисты также со временем оставляют прежние заблуждения юного ума и с ужасом вспоминают, что же с ними было некогда вчера

[Певчий]

Это все понятно, Вы молодец, а я так... "погулять вышел".

Я писал это не для того, чтоб как-то подчеркнуть свою значимость, а только чтобы быть с Вами предельно искренним. Вы же, почему-то, постоянно усматриваете в моих словах какой-то подвох.

Не трогайте Вы старика, Вам до его посвящению Богу расти и расти...

Ну, если Павел Рогозин се человек в Ваших глазах для подражания в духовном росте, то ученик, как говорится, никогда не превзойдет своего учителя. Его книга «Откуда все это появилось?» - это шедевр из шедевров богословской мысли баптизма и «исследования» Церковной истории. Благодаря этой книге я впервые ощутил чувство стыда, что нахожусь в лагере протестантов.

"Обращаясь за помощью к Священному Писанию, как единственному авторитету во всех вопросах веры христианской и жизни, мы убеждаемся, что нет ничего более ясного, как взгляд Слова Божия на предания. Во-первых, из Отк.22:18-19 мы узнаём, что Священное Писание содержит в себе вполне законченное откровение Божие, прибавлять к которому строго и навсегда запрещено Богом. Во-вторых, наш Спаситель Иисус Христос не только никогда не ставил предания наравне со Священным Писанием, но и всегда называл их "человеческими"... В-третьих, опыт показывает нам, как трудно совместить людские предания с Божьим Писанием. Читая послания ап. Павла мы видим (Гал.1:13-14), к каким ужасным последствиям привели ап. Павла предания, неумеренным ревнителем которых он являлся до своего обращения ко Христу. После обращения тот же ап. Павел предостерегает верующих, говоря: "Смотрите, братия, чтобы кто не увлёк вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Кол.2:8;1Кор.4:6;Тит.1:14)". (Павел Рогозин. "Откуда всё это появилось?", стр.9-1О).

Таким образом "высокодуховный учитель" пытается обличить своих оппонентов в извращении истины. Ведь, исходя из протестантского богословия, в Св. Писании заключена вся Истина, необходимая человеку для спасения, и всякое предание характеризуется как "человеческое". Но так ли это?

Попробуем проанализировать те цитаты, на которые так любят ссылаться протестанты. Итак, цитата первая:

"Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2Тим.3:16).

Прежде всего нам нужно задаться вопросом: что подразумевает Апостол Павел под техническим термином "Писание"? Имел ли он ввиду ту Библию, которой пользуемся сегодня мы, или под термином "Писание" он подразумевал нечто иное? Конечно же, тогда, когда Апостол Павел писал своему духовному сыну епископу Тимофею личное пасторское письмо, никакого канона Священных книг Нового Завета ещё и подавно не существовало. Да и сам Апостол Павел вряд ли мог догадываться о том, что спустя несколько веков, на Дамаскинском соборе в Риме (382 г.) и на третьем соборе в Карфагене (397 г.), где отцами Церкви был окончательно утверждён канон книг Нового Завета, его (Павла) увещевательные письма (как личного, так и общественного характера по содержанию) войдут в тот канон, который мы имеем ныне. Т.е., нам следует признать, что под техническим термином "Писание" Апостол Павел подразумевал канон книг Ветхого Завета. И если мы, сегодняшние читатели Библии, хотим быть предельно объективными и точными в своих исследованиях истины, то нам не стоит так поспешно вкладывать в слова Апостола такого смысла, которого он совершенно не вкладывал в данную фразу. И вот тут-то самое время вспомнить о предостережении Моисея: "Не прибавляй к тому, что я заповедую вам, и не убавляй от того" (Втор.4:2).

Итак, у нас нет оснований для утверждения, будто Апостол Павел ограничивает Истину, говоря о Ней, что Она ВСЯ помещена в Ветхозаветном каноне. Т.е., смысл Апостола сводится не к тому, чтобы уверить епископа Тимофея ограничиться изучением одних лишь книг Ветхого Завета, а скорее к тому, чтобы убедить своего духовного сына в душевной полезности исследования Талмуда. Павел говорит больше об АВТОРИТЕТНОСТИ Писания, нежели о его ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ ЗАВЕРШЁННОСТИ. Ведь если б это было не так, то и не было б нужды в разъяснительных текстах новозаветных посланий. Апостолы хоть и признавали за авторитет книги Ветхого Завета, однако никогда не утверждали о том, будто возможно выразить ВСЮ Истину, при помощи бумаги и чернила.

Дух протестантского богословия побуждает своих носителей (т.е. тех, чьи умы он захватил) к утверждению, будто Библия полностью передаёт своё откровение и является окончательным и единственным авторитетным источником. Чтобы его (т.е. духа) не изгнали из занятого им дома, он прибегает к всевозможным уловкам. Как и 2ООО лет тому назад, искушая Сына Божия в пустыни, он берёт в свои нечестивые руки грознейшее оружие - Слово Божие и, извращая его, этот "квартирант" умов заблудших нашептывает своим домовладельцам ложь, выдавая её за истину. Одной из самых распространённых порций яда, которую он подсовывает своим жертвам, является следующая библейская цитата:

"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги сей, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Отк.22:18-19).

Можно ли на основании этого текста утверждать, будто Иоанн Богослов запечатывает Библию, как о том учат многие (особенно баптисты)? Как было сказано уже выше, канон книг Св. Писания Нового Завета окончательно был утверждён лишь только в конце четвёртого века. До этого же времени христиане первых веков пользовались лишь отдельными рукописями новозаветных посланий Апостолов. Эти рукописи совершенно не имели какого-либо хронологического порядка, какой мы можем наблюдать ныне. Христиане первых веков, беря в руки отдельную рукопись "Откровения", и подумать не могли о том, будто Иоанн Богослов запечатывает несуществующую на тот час Библию. Конечно же, Апостол предостерегает читателей от искушения убавить что-либо или прибавить к описываемым им видениям "Откровения". Более того, своё Евангелие Иоанн Богослов написал уже после "Апокалипсиса". Так что, если бы тот дух, что нашёптывает сегодня своим слушателям о "полноте" и "самодостаточности" Библии был служителем Божиим, то тогда Апостол Иоанн являлся бы богоотступником, дерзнувшим дополнить Св. Писание своим Евангелием. А раз так, то кто-то один из этих двух является лжецом! Ещё бы, ведь тот же Апостол заявляет и следующее: "Многое и другое сотворил Иисус: но если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг" (Иоан.21:25).

Протестанты пошли путём самарян. Самаряне также не смогли устоять в этом искушении. Из всех Ветхозаветных книг они признавали за авторитет только лишь Пятикнижие Моисея. Все остальные книги, по их мнению, вступали в противоречие с высказыванием пророка: "Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам" (Втор. 4:2). Все ветхозаветные пророки казались им нарушителями заповеди Господней, что "прибавляют" к полноте Божьего Слова "человеческое" измышление.

Тексты Св. Писания утверждают следующее: Первоапостольская Церковь назидалась Апостольским Преданием, которое отчасти было запечатлено чернилами, в Посланиях и книгах Евангельских. "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим" (2Фес.2:15).

Враг душ человеческих сбивает многих столку своей демагогией. Одним из излюбленных методов его обольщения является превращение терминов. Так, опыт показывает, что у большинства протестантов выработался уже некий комплекс по отношению к такому слову, как "предание". Едва они услышат его, как перед ними сатана начинает прокручивать отрывок из Евангелия, где Господь обличает фарисеев за то, что те преданиями человеческими устранили Заповеди Божии. Однако ложь этого "киномеханика" в том, что Господь не называл ВСЕГДА предания "человеческими". Это очень кощунственно делать из Творца неграмотного лингвиста. Неправомысленно делать из термина "предание" нечто антихристианское, противящееся всякой истине. Само слово, вне контекста, ещё ни о чём не говорит. Нужно рассматривать духовную реальность, которая стоит за внешней формой буквы. Потому что не в букве истина, а в духе. Форма слова является лишь только блеклой, туманной тенью духовной сущности.

Иоанн Златоуст писал: "Не всё предали апостолы через Послания, а многое и без Писания; но и то и другое равно достойно веры. Посему мы почитаем достойным веры и Предания." Также учат о Предании и многие другие отцы Церкви первых веков, что заслужили к себе доверие за свой богобоязненный, благочестивый образ жизни.

Ну это я так, сделал маленькое отступление от основной темы. Просто при упоминании имени Павел Рогозин, меня охватывает творческое вдохновение. Столько "ляпов", сколько наделал в своей книге этот "старик", - как выразились Вы сами, - не наделал ни один другой протестантский автор. Я еще подготовлю его темы (ну, для "духовного роста", чтобы все могли увидеть баптистское богословие и возжелать стать подражателями веры этого человека. Подсоблю баптистам.)

PS: Ну а пока прощаюсь. Нужно идти на работу. Чуть позже отвечу на остальные Ваши вопросы.

[анатолий17]

Вы прекрасно понимаете о чём я говорю, просто вы оправдываете то что вам нравится, а в сердце своём ясно понимаете, что не правы. Утверждаю так потому что читал ваши посты раннее и если вы их не копировали, то я прав. Вы не хотите раставаться с тем, что нравится.
Благославений вам.
П.С. не приймите за лесть, вы человек думающий прежде чем писать, это мне в вас показывает присутствие Духа.

Не пытайтесь читать чужие мысли ,я не оправдываюсь,а изложил,аргументировал свою позицию,а вы по моей позиции ни чего не сказали.Я выпиваю раз в 3 месяца и могу сказать за себя .,,Водка это не моя проблема,,Моя проблема,что я иногда сержусь,не достаточно помогаю людям и т.д.Я свои проболемы вижу и у каждого свои проболемы.
Для многих алкоголь это проблем,но это их проблема.
И всё же вы не отвечаете на мои вопросы.
Почему Иисус пил вино с грешниками?
Не только пил ,но из воды делал вино?
Ответте.Иисус когда выпивал согрешал?

[BRAMMEN]

И всё же вы не отвечаете на мои вопросы.
Почему Иисус пил вино с грешниками?
Не только пил ,но из воды делал вино?
Ответте.Иисус когда выпивал согрешал?

Давайте конкретные цитаты и тогда мы вместе посмотрим главную мысль отрывка, потом может и вопросы отпадут.