Против ересей, православия ...

[Йицхак]

да, икон в армянской церкви практически не было. это прямое следствие того, что они монофизиты.
иконоборчество древнейшая ересь.

Аха. Очень древняя. Начиная с Авраама, через Моисея и Апостолов.
Особенно "иконоборствовал" Павел: называл безумцами всех, кто славу нетленного Бога заменил на икону, подобную тленному человеку.

Пустое.
С Вашей паматью и честностью только кругами и ходить, повторяя и повторяя многократно битые тезисы.
Не устаёте?

[Йицхак]

да, икон в армянской церкви практически не было. это прямое следствие того, что они монофизиты.
иконоборчество древнейшая ересь.

После него властвует в продолжение 6-ти лет некто Езкирд 152, человек коварный и неистовый, [71]153. Наконец приблизился конец его; он умер, задушенный насилием беса, получив должное возмездие от Господа всех. Такою лютою смертью он кончил жизнь свою. 154 который с большею злобою воевал с христианским народом нашим. Одержимый неистовством беса, он дал приказание истребить и уничтожить живописные образа истинного вочеловечения Господа нашего и Спасителя и его учеников. Он разрушал изображения креста Господня, водруженные во многих местах во имя и для поклонения единосущной Троице. Возбуждаемый бесом (фанатизмом) он восстал против твердой скалы (евангелия); скалу он не мог подчинить ce6е, а сам расшибся об нее. Дошедши до крайней степени заблуждения, он дал приказание умертвить свиней и истребил с лица земли множество нечистых животных травоядных свиней

ГЕВОНД. "ИСТОРИЯ ХАЛИФОВ"

Армянский историк VIII века

И? Крест = иконы? Или для Вас всякий рисунок (например, в детской Библии) - уже икона?

[lyykfi]

И? Крест = иконы? Или для Вас всякий рисунок (например, в детской Библии) - уже икона?

Не то выделяете:

живописные образа истинного вочеловечения Господа нашего

Это указывает на то, что в то время в армянских церквях были изображения с Иисусом.

Однозначно сказать, что они использовались так же в современной православной церкви нельзя. Недостаточно данных.

[Йицхак]

Не то выделяете:

живописные образа истинного вочеловечения Господа нашего

Улыбнулся. Не прочитали: Или для Вас всякий рисунок (например, в детской Библии) - уже икона? (с)

Это указывает на то, что в то время в армянских церквях были изображения с Иисусом.

В церквях? Так и написано? Или Вы просто так предположили из фразы дал приказание истребить и уничтожить живописные образа истинного вочеловечения Господа нашего и Спасителя и его учеников?

Однозначно сказать, что они использовались так же в современной православной церкви нельзя. Недостаточно данных.

Зато достаточно данных, то до 11 века иконы в армянской церкви НЕ использовались, хотя изображение креста было повсеместным.

[lyykfi]

Улыбнулся. Не прочитали: Или для Вас всякий рисунок (например, в детской Библии) - уже икона? (с)

Прочитал-прочитал.

В церквях? Так и написано? Или Вы просто так предположили из фразы дал приказание истребить и уничтожить живописные образа истинного вочеловечения Господа нашего и Спасителя и его учеников?

Логический вывод из отношения ислама к изображениям и положения христианских церквей в то время в мусульманских странах.

Зато достаточно данных, то до 11 века иконы в армянской церкви НЕ использовались, хотя изображение креста было повсеместным.

Приведите пожалуйста эти данные.

[Alex Shevchenko]

Особенно "иконоборствовал" Павел: называл безумцами всех, кто славу нетленного Бога заменил на икону

Хм. Так прямо и говорил, - на икону? А может все же не прославили как должно, и омрачилось несмысленное их сердце (с)? Впрочем Вам то оно, как современнику, естественно, виднее.

С Вашей паматью и честностью только кругами и ходить, повторяя и повторяя многократно битые тезисы.

Ой, Сеня, - кто бы об Портовой говорил, только не Вашим опытом, Сеня (с)

P.S. Что там, тезка? Нашли то датку прославления? Не пора ли свой козырь из колоды вынимать?

[rustem]

Позволю себе ответить вместо Ноты. Она, наверное, уже устала отвечать, и я ее не осуждаю.

Нота, любому ненаставленному заранее "против" человеку то, что было приведено (это были точные цитаты из Св. Писания) буквально говорит именно о существовании вполне материальных предметов, являющихся святынями для верующих. То есть приведенные места из В.З. в первую очередь говорят именно об этом.

А Вы своими словами:
"Язычество - это все, что находится вне Бога Авраама, Исаака и Иакова....
почитание любых предметов как органических так и неорганических мне чуждо, т.к это почитание находится ВНЕ Бога создавшего небо и землю Словом" - прямо противоречите множеству мест В.З.

И словам Иисуса Христа, подтверждавшим особый статус этих предметов.

Приведите ссылки или поцитируйта, пожалуйста, те слова Иисуса.

А по поводу предметов - в ВЗ все они использовались в богослужениях, но никогда не были объектами богослужения и почитания.

Причем тот факт, что святыни Божии были вполне материальны - никак не отменяет того, что эти предметы, и уставы, связанные со служением с использованием этих предметов, и расположение этих предметов, и порядок их использования да все, что было сделано и происходило в Ветхозаветном Храме, есть образы.

При взгляде через них - это образы.
Но при этом при взгляде на них - это материальные святыни. И именно это было заповедано Израилю, и с помощью них Израиль (а не язычники) служил Богу.
И об этом Ветхий Завет свидетельствует однозначно, однозначней уже некуда.

Что "именно это" было заповедано Израилю?

В ВЗ это все были всего лишь предметами, используемыми в богослужении (см. выше). Образами они открылись лишь в НЗ. НЗ попросту отменил все телесное, вещественное служение, показывая что это было всего лишь прообразом того, каким служение должно быть.

То, что Вы поняли, можно было бы объяснить значительно проще. Для этого не нужно было строить целую (достаточно сложную) систему жертвоприношений, одеяний, обрядов, предметов, порядка служения и т.д.
На самом деле каждая мелочь в В.З. есть образ - имеющая глубочайший смысл. И многие из этих мелочей занимают свое место в новой, "большей и совершеннейшей" скинии.
И современный христианский храм со всеми его уставами есть видимый образ невидимого, являющий устроение нерукотворного небесного. Если бы Вам было известно Небесное - Вы бы и сами признали точность его описания через материальные образы в христианстве.
Поэтому и в современных земных храмах (образах Небесного) среди предметов есть материальные святыни.
Которые святыни не по материальности самого предмета - а по сути того, что (или кого) они являют в невидимом.
Как и в В.З.

А бесы воюют (через людей, по-другому они не могут) не только против Бога, но и против святынь Божиих - потому что все, что от Бога, свидетельствует против них.

Всех благ!

Большая и совершеннейшая скиния это не православный храм, а скиния небес, куда пришел Христос со своей кровью. ПЦ образы снова превратила в "вещественные начала". НЗ говорит, что Царство Божие не пища и питие, оно внутрь вас - смысл в том, что оно духовное, а не материальное.

Цитата из Библии:

Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? (Гал.4:9)

ПЦ, в этом смысле, так и осталась в ВЗ, так и служит "образу и тени небесного". Для нее "еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния". (Евр. 9:8)

Можно возрозить, мол "используем материальные вещи, но помним о духовных". Но Писание как раз и предупреждает об опасности порабощения себя этими вещами, и о том, что за ними потом становится не видна суть. Более того, вновь исполняя их, упраздняется то, чего прообразом они являлись.

[Нижегородов]

Вы к христианству не имеете никакого отношения

Вы меня отлучаете?

[rustem]

В чем вы видите расхождение практики со словом?

Вы недавно включились в беседу, потрудитесь почитать предыдущие посты.

[Нижегородов]

Потому, что Писание - это Слово Божие.

Доказывать истинность Писания на основании самого Писания???

[Нижегородов]

Нижегородов......Знаю

Неотразимый аргумент.

[Йицхак]

Приведите пожалуйста эти данные.

Привожу Нет ни одного письменного документа свидетелей-очевидцев, свидетельствующих о применениикон икон до 11 века. Самые ранние изображения датированы "Всеспаситель Авуц Тара" (причем это гравюра, а не икона) - 11 в. (спорно 10 в.), изображения Пресвятой Богородицы монастыря Варага (тоже не икона) - 11 (спорно 10 в.) в., безымянный монастырь княжества Филарета Варажнуни - икона (1071-1166), церковь Сурб Хач Зораворац в Анаварзе (1104), кафедральный собор Тарсона (1197 год).
Далее везде.
Готов даже уступить и сказать "Всеспаситель Авуц Тара" (причем это гравюра, а не икона) и изображения Пресвятой Богородицы монастыря Варага (тоже не икона) - бесспорно 10 в.

А раньше - ни одной иконы или фрески.

[Йицхак]

Доказывать истинность Писания на основании самого Писания???

Именно так. Уже обсуждалось почему. Забыли?

[Alex Shevchenko]

..........................
не в ту степь

[Йицхак]

Хм. Так прямо и говорил, - на икону? А может все же не прославили как должно, и омрачилось несмысленное их сердце (с)?

Так прямо и говорил. Только чуть дельше: славу нетленного Бога заменили на икону, подобную образу тленного человека (с) Забыли греческий, тезка?

Впрочем Вам то оно, как современнику, естественно, виднее

Думаете, Писание в этом месте подделано?

P.S. Что там, тезка? Нашли то датку прославления? Не пора ли свой козырь из колоды вынимать?

А зачем? Считаете это опровергнет факт: Климент Александрийский иконочтивцев приравнивал к язычникам?