Там где нет любви, нет и Православия.

[Kot]

Это люди верующие, но не воцерковленные. Подавляющее большинство крещены (в детстве, или в зрелом возрасте), но это событие ими не прожито как перелом жизни, как путь. Жили после крещения так же как и некрещеные.

На сколько я понимаю в этой связи, катехизатор просто ведет лекции, дает основные важные понятия?
Мне просто интересно знать - где заканчивается общение катехизатора с катехизируемыми? Ведь духовное окаймление не входит в задачу катехизаторов?
Вы сбиваете штампы с этих людей?

[Yelka]

катехизатор просто ведет лекции, дает основные важные понятия?

Нет. У нас не так. Правильнее назвать не катехизация, а оглашение. Это система ранней церкви, рассчитанная на проживание отрезка жизни (в древней церкви это занимало около 3-х лет). Сначала "оглашаемые" - читаются молитвы на начало пути. Второй этап - "просвещаемые" - читаюся запретительные молитвы. Третий этап - "тайноводственные беседы" (это ведет священник) - это когда уже прошли "исповедь за всю жизнь" и когда причащаются (на Пасхальной седьмице каждый день).

Проходят ВСТРЕЧИ (не занятия, не лекции). Типа бесед о жизни и о вероучении. Сначала, например, читаются Евангелия (друг за другом, начиная с Евангелия от Марка, кроме Евангелия от Иоанна - оно на третьем этапе) и долгое время просто отвечаем на вопросы по тексту. На многие вопросы ответ невозможен на данном этапе - откладываем на потом. Ну, потом другие тексты Писания.

Задача катехизаторов - поделиться опытом вхождения, который имеем. Опытом церковности. Не знаю, Кот, трудно объяснить. Я так много вещей поняла уже будучи катехизатором, в процессе обсуждения. Я теперь знаю - это не пустые слова, про двоих или троих, собранных "во Имя" и про Его присутствие.

Ну лекции, конечно готовим ("Писание и Предание", "Первые главы Бытия", "Этапы земного пути Христа", "Добро и зло", "Грех и закон", и т.д.), но в них большой вес общения и обсуждения.

Ну вот, например, на первом этапе такие темы для разговора: "Грешно ли стремиться к наслаждению" "Как относиться к врагам" "Усилие и насилие" (еще всякое другое). Тут просто идет разговор с привлечением личного опыта каждого (и оглашаемых тоже) чтобы понять, как жить в этом новом христианском качестве. И уже по поводу конкретных вещей выходим на обобщение, на вероучение - о покаянии, о трезвении, об испорченности природы и как с этим управляться.

У нас настоятель - он много лет ректором Духовной Академии был. Вы не думайте, что это какая-то "самопальная инициатива". Все с его благословения. Есть священник, который ведет и отвечает за это.

[Yelka]

где заканчивается общение катехизатора с катехизируемыми? Ведь духовное окаймление не входит в задачу катехизаторов?
Вы сбиваете штампы с этих людей?

Штампы сами сбиваются. Церковь - это какая-то самоорганизующая система в этом плане. Нужно лишь предоставить возможность совместной жизни (не только совместной молитвы на богослужениях). И как-то раскручивается само. Никто никого не "окормляет духовно" (вернее всех окормляет Дух). По принципу "не называйте себя учителями". Излагаю материал, которым владею (мои пока только несколько лекций - нас же трое), плюс общение. Общение заканчиваеся не знаю где. Сейчас группа, которую как родных воспринимаю.

Ладно, все равно это со стороны трудно понять. Ближе всего это к тому, что называется "пройти совместное поприще" (я уже это говорила - а вы все "лекции, лекции"). Вы только не думайте обо всем этом плохо.

[Kot]

Ладно, все равно это со стороны трудно понять. Ближе всего это к тому, что называется "пройти совместное поприще" (я уже это говорила - а вы все "лекции, лекции&quot. Вы только не думайте обо всем этом плохо.

Да я плохо об этом и не думаю. Просто у меня другой склад характера что ли... у меня всё внутри, и путь мой к Церкви был скрыт от глаз людей. Я иногда вспоминаю какие то детали... ну например, во время службы когда священник входит в Святая Святых, он припадает к правой стороне царского входа, а потом к левой. И я помню как впервый раз что то внутри заставило меня с благоговением точно также сделать при входе в храм. Позже чтобы не смущать прихожан, пришлось перестать это делать))). И вот спрашиваю себя откуда это? Но в группе мне было бы неуютно))).

[Kot]

привлечением личного опыта каждого (и оглашаемых тоже) чтобы понять, как жить в этом новом христианском качестве. И уже по поводу конкретных вещей выходим на обобщение, на вероучение - о покаянии, о трезвении, об испорченности природы и как с этим управляться.

У нас настоятель - он много лет ректором Духовной Академии был. Вы не думайте, что это какая-то "самопальная инициатива". Все с его благословения. Есть священник, который ведет и отвечает за это.

У меня есть пару вопросов)). Что статистически, то с чем Вы сами большей частью сталкиваетесь, трудно даётся для понимания новообращенных. Ну вот он стал воцерковлённым. А какие наипервейшие и трудно понимаемые вопросы у них возникают? И еще вопрос: чаще всего из за чего, какая чаще причина прихода людей в воцерковлённость? И было бы еще интересно узнать - молодые, зрелые или пожилые - кого больше? Я это вряд ли опытно узнаю, т.к. мало общаюсь с людьми.

[Yelka]

Что статистически, то с чем Вы сами большей частью сталкиваетесь, трудно даётся для понимания новообращенных.

Вы довольно сложные вопросы задаете. Особенно "статистическим подходом" вы меня озадачили.
Сложнее всего для приходящих на оглашение уловить идею личного Завета (войти в прямые отношения с Господом), понять меру свободы внутри этих отношений.

В православии все вроде регламентировано и многое вообще не обсуждается.

Ну вот тема молитвы. Первые вопросы со стороны приходящих - как вычитывать правило, чем можно оправдать то, что его не исполняешь, что делать, если вообще не видишь в этом никакого смысла...

Рекомендации на первом этапе (для тех, кто не имеет исполнения молитвенногоо правила) - молиться своими словами в тех объемах, которые по силам. Да и многие, кто раньше вычитывал - в разговоре обнаруживают, что это не совсем молитва была. Но это - как разговор складывается...
Еще рекомендация - воздерживаться от чтения любой религиозной литературы (православной тоже). Вся опора - на Писание и его обсуждение. Я знаю, что внутри православия это очень не приветствуется. У нас одна оглашаемая учится в Свято-Тихоновском институте, я иногда ей помогаю и знаю тамошний подход. Там жестко говорится - сначала Отцы, потом сами читайте. Без них нельзя - не так поймете.

Но здесь иной случай. Отцы - это ведь чтобы не читать в одиночестве, чтобы изнутри традиции все воспринимать. А здесь - вот она традиция - в живом виде, как совместный путь прохождения этой самой традиции. И до Святых Отцов добираемся - но не сразу.

Я знаю святоотеческие толкования. Знаю результаты наших евангельских встреч (это я уже про более поздний этап, когда после выпуска группы продолжают встречаться для совместного чтения Писания) - это разные уровни восприятия. Вообще разное. То что у Св.Отцов - этому цены нет, конечно. Но все равно то, что в личном общении через Евангелие - это не менее важно. То что лично тебе открывается, и что через тебя может быть донесено остальным.

Еще большая трудность - принудить себя общаться с другими оглашаемыми, с другими прихожанами. Как правило ощущение своей полной изолированности, неприкаянности и нелепости совместного времяпровождения (помимо встреч, а иногда и на встречи себя силком затаскивают, какая-то часть себя другую погоняет).

По себе знаю, что это (радость общения) - очень много позже пришло, чем оглашение. Эти отношения - они не то чтобы на сильных эмоциях, они просто другого рода, чем в обычной жизни.

Принцип формирования групп - никакой избирательности. Вот как пришли, так и срастайтесь. Это ведь не везде так. Я знаю, что в храме Новомучеников (там подобная же община) - нам внутри выделяются какие-то слои: умные с умными, что ли (шучу) - по интересам.

[Kot]

Я не знаю, что еще написать. Ну вот, например, у этих брата и сестры не очень часто встречающаяся проблема - она как-то с болью сказала, что не уверена, что способна любить. Он постоянно ловит себя на отсутствии реакций сострадания и жалости, которые видит у окружающих. Очень по этому поводу переживает.

Мне кажется это не редкая проблема, это именно часто встречающаяся проблема о которой редко кто либо говорит. Почему то считается, раз верующий, то в глазах, в мыслях, в словах должен быть излучающий любовь "поток", сердце полное доброжелательства и проч. и проч. На мой взгляд такое восприятие человеком своей воцерковленности содержит опасность...
А вот взгляд этих брата и сестры довольно искренен.

Люди бояться признаться самим себе, что нет в них любви, а христианский взгляд должен четко осознавать - вне Бога и не откуда ей взяться. Надо, опять же на мой может быть несколько суровый взгляд)))), человеку верующему учиться ставить верный "диагноз" своей душе.

[Yelka]

Люди бояться признаться самим себе, что нет в них любви, а христианский взгляд должен четко осознавать - вне Бога и не откуда ей взяться.

Как-то у вас слишком плакатно и ясно все.

Разные люди разным багажом обладают.

В одном из описанных выше случаев речь шла об отношении к животным - что нет дела до собак, например, что вынес щенка и бросил на мороз только потому, что лень было нести, куда мать сказала.

По себе знаю, что на меня наплыв какой-то идет боли, когда животному плохо. И не потому, что Бог меня одарил особо за то что близко к Нему. Природа у людей разная. Разной степени болезни. У каждого свои проблемы.

Вот вы когда-нибудь тараканов травили?

Я поначалу (долгое время вообще с ними не сталкивалась, пока в старый дом не переехала) их не могла убивать. Потом когда по утрам в чашке с чаем плавали - тогда пришлось. Я, помню, думала о том, как это сделать более гуманно. Вот ведь когда отравление - это ведь мучительно для них - долго.

Не назвала бы это любовью. Просто наличие нерва, связывающего со всем живым. У кого-то он больше поврежден, у кого-то - меньше...

Простите, что про тараканов. У нас разговор плавно вырулил на любовь - вполне по теме...

[Kot]

Вот вы когда-нибудь тараканов травили?

Никогда. Я не просто боюсь их, а даже всегда знаю - есть ли они в квартире или нет. Я их каким-то шестым чувством чую, поэтому всегда предупреждаю себя от резких движений. Убивать их не могу, иначе начнется пляска святого Вита.))))))) Но любовью к ним это назвать не могу, т.к. это скорее моя личностная органическая их непереносимость)))

[Yelka]

Но любовью к ним это назвать не могу

Вот и я о том же.

Кот, тут прочитала статью, очень хочется ваше мнение знать - в монастырях действительно так, как в тексте описано? Вы ведь бывали в паломничествах.

Статья как раз по данной теме - о любви в православии. Не знаю, как про монастыри, но про российский стиль отношений и про российский подход к жизни - там верно ухвачено. Про хамство какое-то природное. Это большой контраст с другими странами (приходилось бывать и всегда дивилась отличиям).

Журнальный зал | Новый Мир, 2008 N2 | ТАТЬЯНА КАСАТКИНА - Колонка для живой воды.

priestal: Не зубами, а поцелуем... ... - а вот это дельный комментарий. Человека, который бывший православный священник (запрещен в служении).

Если вам не в тягость, хотелось бы знать ваше мнение.

[tulack]

Христианские истины никто не отменял и от неверного людского понимания они не меняются.

Что за истины такие?

Каждый проходит свой путь.

Совершенно верно. И если там где нет любви, нет и православия, то соответсвенно там где любовь, там и православие.

Если человек принимает помощь Церкви, это хорошо, если нет, то и ответственность за выбор ложится на человека.

А если церковь есть основное препятствие на пути человека к Богу? Опять осиповское богочеловеческое оправдание выдвините?
лица облеченные

[Kot]

Если вам не в тягость, хотелось бы знать ваше мнение.

На заре своего воцерковления мне попалось одно высказывание Антония Сурожского, который предостерегал людей, стремящихся в церкви православной найти душевный покой и отдохновение, особенно что касается человеческих отношений в церкви. Меня это в своё время удивило и заставило задуматься о многом... Я не зря привожу пример именно Антония, т.к. он все таки был священником в православном храме в Англии, где благочестивость есть. То, как сам Антоний превозмогая себя учился языку, учился вообще быть священником, пастырем, тоже возможно кого то введёт в шок или в сентиментальность, хотя никто это не воспринимает как издевательство или каторжный труд. Или например, русский священник, изучавший 8 лет японский язык, а также японскую культуру и религию, лишь для того, чтобы рассказать на более понятном именно японцам языке о Христе, принести им благую весть... почему то об этом как о каторжном труде мне выплески эмоций не встречались. В древних монастырях чтеца/пономаря за одну ошибку в чтении Псалмов и проч. очень жестоко /по нашим мирским представлениям/ наказывали, а в нашем храме спотыкдаются каждые 3-и минуты. Сегодня самолёты могут падать из-за простой ХАЛАТНОСТИ капитана или даже рабочего, не крепко закрутившего гайку... Все сегодняшние проблемы, есть следствие нерешения проблем и вопросов вчерашних. А завтрашние проблемы - это сегодняшнее бездействие. Но почему то, особенно в современном мире, часто встречаются люди, знающие как православным монахам, монахиням бороться со своими грехами и страстями. При этом, очень многие просто не знают о том, что монастырский устав не вчера придуман Церковью. Вы хотите знать мое мнение... я его озвучу - монастырь место подвига, где на первом месте стоит подвиг самоотречения. Что он собой представляет? Даю фразу Святых Отцов - умру, но не согрешу. Скажите, зачем Преподобный Серафим Саровский носил на плечах мешок с камнями? Ну зачем, если благодать можно стяжать улыбкой и поцелуем свечки? ЗАЧЕМ? Зачем идти в монастырь, если всё так просто в человеческой природе, если можно просто всему человечеству однажды договориться и жить в мире, говорить друг другу только приятное, не раздражать друг друга, не ссориться, не злиться ни на кого... Ведь в таком добром, отзывчивом и милосердном обществе ХРИСТОС то и не будет нужен... Только вот мы все забываем - исправить людей можно, можно их научить быть вежливыми и добрыми, да только вот детки то с первородным грехом рождаются... А что это значит? За примером и ходить далеко не надо - иногда именно в благополучных семьях выростают моральные и духовно деградирующие дети, без принципов и морали. Откуда это всё? Почему святые до последнего своего издыхания не признавали святость, хотя некоторые из них аш светились изнутри благодатью?.. Посмотрите на икону Марии Египетской - да там же скелет обтянутый кожей изображен. Зачем она пошла в пустыню, что она там делала 40 лет, зачем измождала свою плоть? Ну раз можно просто в храме с любовью у свечек лишний воск снимать, в пустыню то зачем идти? Что в глухом лесу делал Сергий Радонежский, порой не имевший и корки хлеба в день? Однажды отец Иоанн /Крестьянкин/ сказал двум подвизающимся юношам в монастыре: да какие вы монахи, вы просто добрые ребятки./ В книге не сказано о реакции этих молодых монахов. Но у меня бы наверно бы сердечный приступ случился, если бы мне такое сказали... о. Иоанн в довольно щадящем режиме отчитал их, но худшей наверно оценки монаху и быть не может. А вот пример из моей поездки /паломнической/. В этой поездке было наверно человек 80. И всю эту ораву разместили в общежитии довольно заброшенном. Спать там пришлось всего лишь одну ночь и то 4-5 часов от силы. Господи! Леночка! Если бы Вы только видели КАК люди бегали в поисках мягких подушек, наволочек, белых простынь и проч. А уж какие споры и чуть ли не драки возникали за эти делом. Лена, убожество наше людское только постом и смирением лечится. Пост - наш, а самость нашу Господь Сам сокрушит. И не надо в этот процесс пытаться вставить наши человеческие рассуждения. Это для нашей души великий соблазн.</p>

[Yelka]

Я с вами согласна. В целом.

Но я думала, что в монастырь идут для молитвы. И что там для этого все обустроено.

Значит в монастырях не молятся?

Про пост тоже с вами согласна. Только этот пост - к самому себе требования, а не к другому лицу.

Скажите, зачем Преподобный Серафим Саровский носил на плечах мешок с камнями? Ну зачем, если благодать можно стяжать улыбкой и поцелуем свечки? ЗАЧЕМ?

Улыбка и поцелуй свечки благодати не мешают. А хамство мешает. То же Серафим Саровский - он ВСЕХ словами "РАДОСТЬ МОЯ" приветствовал.

[Yelka]

А если церковь есть основное препятствие на пути человека к Богу?

tulack, а вы не можете конкретное что-нибудь на эту тему? Хочется лучше вас понять... Это у вас личный опыт, или общие выводы?

Давно мы с вами не разговаривали. Рада общаться.

[tulack]

Скажите, зачем Преподобный Серафим Саровский носил на плечах мешок с камнями?

Потому что Мотовилов человек психически нездоровый. Как нездорово и современное монашество. Повреждено умом.



Считается, что горшочек, в котором Саровский варил кашу, обладает чудесными свойствами: если его одеть на голову, то сразу же можно избавиться от дурных мыслей

Зачем идти в монастырь, если всё так просто в человеческой природе, если можно просто всему человечеству однажды договориться и жить в мире, говорить друг другу только приятное, не раздражать друг друга, не ссориться, не злиться ни на кого...

А зачем нарушать заповедь Божью преданием человеческим?

Брак расторгается и в том случае, когда одна половина, избирая лучшую жизнь, решится на подвиг воздержания, ведущий к лучшему пути. Ибо повелеваем, что тогда муж и жена, стремящиеся к лучшему, имеют право расторгать сожительство и разлучаться, при некотором малом утешении, которое остается оставленному лицу: ибо ту прибыль, которую, по соглашению, в случае смерти одного из супругов, получает другой, должно иметь лицу оставленному другим, ибо лицо оставившее, по отношению к оставленному сожителю, как бы умирает, избрав один путь жизни вместо другого.

Пострижение, хотя бы то было и против воли одного из супругов, бывает твердо; и мы утверждаем, что расторжение брака происходит по благодати (Божией), и оставленное лицо может вступить во второе супружество. Впрочем, жене рукоположенного во епископа не дано сие право, и посему рукоположение его должно быть с согласия ее, и таким образом без отказа должно последовать и ее пострижение [По силе правила 48-го VI Всел. Соб.].

Да и о каком стяжании речь. Сказано "Не хорошо человеку быть монахом" (Бытие 2:18). Пойдите в любой московский монастырь. У каждого монаха есть мобильник, ноутбук и интернет в келье. Куча монахов сидят в сеети 24/7 и научают нас уму разуму. Сами перстом не хотят двинуть. Сколько святых в православии, которые бросили жену и детей ради "подвига" монашеского?

Что ж касается бездетных, т.е. монахов, как они себя называют, сбежавших от жен, невест, родителей в «самостоятельную жизнь», не имеющих представления о том что такое обыкновенная забота - подтирание мелких задниц, отлавливание сорванцов на улице, выслушивание бездны вопросов, не имеющих в принципе ответов - то как они вообще могут вылупившиеся в свои 25 лет на приход или проходной двор монастыря в принципе хоть чему-то научить ту же кормящюю мать? Или уже некормящюю мать. Или отца, мужа.?

Чему они могут научить? Смотреть на женщину как на кусок грязи и слизи? Сплошь и рядом. "Представь женщину гниющей и старой, и вся похоть отпадет."

tulack, а вы не можете конкретное что-нибудь на эту тему?

Наверное нет. Оно вот внутри булькает, иногда прорывается наружу.

Это у вас личный опыт, или общие выводы?

Какой у меня может быть опыт? Я же в штатах. Чисто по человечески. У меня жена на это подсела. Она американка во первых, и женщина во вторых. Монашество это своеобразное женское христианство. Одни сериалы смотрят, а другие книжки про завторников глотают. Среди монахов такая же возня как и среди мирских. Это я понял. Вы наверное в курсе наших скандалов. Тут последнии несколько лет монахи грызли друг друга из за денег. Хочешь быть монахом, иди в Сибирь, вырой там себе нору, и сиди что бы о тебе никто не знал. Вот это по монашески.