Диспут с протестантом о предании

[blueberry]

Давно интересуюсь данным учением. По каким критериям Вы определяете рожденных свыше?

Покажите мне Христово крещение, где Христос не послал бы Духа Отца своего. Не написано ли - будет крестить Духом Святым и огнём? Дух сей пребывает вовек, а отпавшим нет обратного пути поскольку нельзя родиться дважды свыше. Читайте Нагорную проповедь - притчи о соли и о семи духах.

[Йицхак]

Ну если ВЗ хотим считать в составе Писания, то наверное надо. )

А что, в Торе есть предписание хранить некое еврейское предание?

[Jeka2]

Да-а-а-а.
Сами же против догматики и не знаете ,как здорово протестанство впитало часть католического
предания.
Я имею ввиду такое явление ,как ,,Прелесть,,Прелесть католических святых.
,,Прелесть,,это самовлюблённость в себя, от своей святости,уверенность в собственном
спасении за счёт сравнения себя с другими.
Это мерзкое внутреннее чуство которое нужно вытравливать из себя,потому ,как это есть
очень большой грех.
По сути это есть духовное омертвление,которое человеку кажется спасением.

Есть такой грех. Спасибо за напоминание. Но я уверен, что этот грех присущ каждому из нас,
вне зависимости от конфессии, только размер разный. Разве у Вас лично этого греха нет? А у Православия этого греха нет?

В православии наиболее ярко сопостовляется христианин со Христом
и в результате такого сопоставления,
мы видим в себе самого большого грешника ,чем и получаем спасение.

А никто из нас не утверждает, что он чистый, безгрешный и святой. Освящение - это процесс на всю нашу жизнь. На то и нужны постоянное чтение Слова и слышание проповеди, дабы видеть в себе всё греховное и избавляться от него. А просто видеть "в себе самого большого грешника" и от этого видения получать спасение?
Теперь понимаю, откуда у большинства "православных" такое легкомысленное отношение к Богу.

[Alex Shevchenko]

На то и нужны постоянное чтение Слова и слышание проповеди, дабы видеть в себе всё греховное и избавляться от него.

И как успехи ?

[Jeka2]

Так это не трудно сообразить, ответив на вопрос в чем заключается цель Литургии. Против проповеди мы, конечно, ничего не имеем. Печально то, что вся деятельность протестантов сводится только лишь к евангелизации и все. Тогда как в традиционном христианстве это только начало пути, а не его конечная цель.

Конечная цель любой христианской конфессии - быть со Христом в Царствии Небесном. Давайте я не буду фантазировать на тему "в чем заключается цель Литургии", давайте Вы об этом скажете честно и полно. (на худой конец и ссылка будет полезна)

Никакого противоречия нет. Если бы действительно вникали, давно бы уже ответили мне на вопрос: "Как известно фундаментальным положением протестантизма является тезис "только Писание". Но он ненаходит подтверждения в самом Писании.
Есть строки о том, что Писание богодухновенно, но ничего нет о том, что критерием в жизни христианина должно быть только одно Писание. Скорее наоборот, есть серьезные доводы в пользу традиционной веры (2Тим. 3:14, 2Фес. 2:15 и др.). Т.е. получается, что основной протестантский тезис основан на произвольной предпосылке да к тому же содержит внутреннее противоречие. Как бы Вы это объяснили?
)))

Объяснить не сложно. Сложно беседовать с людьми, которые "смешивают в кучу коней и людей", а потом выводы делают. Поскольку ни Вы, ни Анатолий не желаете пояснить кто для Вас "протестант", то я в очередной раз пытаюсь максимально конкретизировать Ваши обвинения.
Итак: "противоречивый" (по-Вашему) принцип "Только Писание" и Лютеране, как та конфессия, которая 100% относится к "протестантам".
Да, Мартин Лютер был сторонником данного принципа. Но почему? Да потому, что на тот момент предание стало включать в себя индульгенции со всеми сопутствующими. Вот от этой ЧАСТИ предания он и отказывался. Вы считаете, что он был не прав? А та часть предания, которая включала в себя, к примеру, иконы и свечи, так она живёт и доныне. То есть Лютеране НЕ отказывались от всего предания в начале и НЕ отказываются от всего сейчас. Также и баптисты НЕ отказывались от всего в начале, НЕ отказываются и сейчас.
А принцип "Только Писание" вовсе НЕ означает, что нужно забыть как страшный сон всю историю Церкви, все традиции, всех учеников Христа. Этим принципом устанавливается, если можно так сказать "верховенство права". То есть только Писание является наивысшим авторитетом в вопросах веры и жизни. А "наивысший" и "единственный" - это совсем НЕ синонимы. При "наивысшем" могут спокойно сосуществовать всевозможные иные комментарии, наставления, научения и т.д. и т.п. НО! Они могут ошибаться и быть НЕ боговдохновенными, а только Писание - истинно.

[Jeka2]

И как успехи ?

Вам виднее, Брат Александр!
Приветствую Вас!
Вот задали прочесть к сессии:
1. Четвероевангелие (толкования и руководство к изучению) сост. М.Барсов — Содержание
2. Толкование Евангелия - Б. И. Гладков
Что скажете? Не ересь ли? Читали аль нет? Понравилось?

[Jeka2]

А что, в Торе есть предписание хранить некое еврейское предание?

Приветствую Вас, Брат Александр!
О "еврейском предании" не знаю, а такое есть: «Твердо храните заповеди Господа, Бога вашего, и уставы Его и постановления, которые Он заповедал тебе;» Втор. 6:17

Только это-ж в современной практике составления, скажем договоров, вписывают туда пункты примерно следующего содержания: "все переговоры и вся переписка между сторонами утрачивают свою силу с момента подписания настоящего договора"; "все дополнения и приложения к настоящему контракту действительны только если подписаны уполномоченными на то лицами". А как в случае с Писанием Вам, как одновременно Еврею, Христианину и юристу, известно более меня.

[Йицхак]

Приветствую Вас, Брат Александр!

Мир Вам, Брат

О "еврейском предании" не знаю, а такое есть: «Твердо храните заповеди Господа, Бога вашего, и уставы Его и постановления, которые Он заповедал тебе;» Втор. 6:17

Есть. Но строго между нами, по секрету
24 Когда Моисей вписал в книгу все слова закона сего до конца, (Втор,31:24).
В самой Торе сказано, что все слова написаны в Торе до конца, ничего для устных преданий Моисей не оставил, записал всё до конца. Поэтому твердо хранить заповеди Господа, Бога нашего, и уставы Его и постановления, которые Он заповедал, можно только по Книге и никак иначе.

Только это-ж в современной практике составления, скажем договоров, вписывают туда пункты примерно следующего содержания: "все переговоры и вся переписка между сторонами утрачивают свою силу с момента подписания настоящего договора"; "все дополнения и приложения к настоящему контракту действительны только если подписаны уполномоченными на то лицами". А как в случае с Писанием Вам, как одновременно Еврею, Христианину и юристу, известно более меня

Есть такое. Поэтому твердо держусь позиции: после того, как Моисей вписал в Книгу (греч. библиа) слова Договора до конца, вся предшествующая переписка и переговоры утратили силу напрочь. Ну, или могут существовать разве только в виде иудейских басен (Тит,1:14).
Предпочитать их басням православным, или иным, конечно можно, но только вот стоит ли?

[FriendX]

На белом свете много людей можно сказать недалёких,которые учавствуют в драках или войнах не ими устроенных.
Кто то где то делит власть,а кто то внизу дерутся,причём вид делают что это чуть ли не они организаторы и заинтересованные лица.
Жаль что столько верующих ходит на поводу у таких "товарищей" которые только претендуют на святость,а сами рвут стадо как хотят.
Я никого не исключаю.[Мф.24:11] и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
[Мф.24:12] и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
[Мф.24:13] претерпевший же до конца спасется.
Надо как то терпеть это всё, а не исполнять эти пророчества,или это о верующих?
Хотя беззакония в среде верующих и есть причины нелюбви.

[Индепендент]

Освящение христианина происходит и через Слово Божие.
" Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина." Ин.17:17.
"Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;"
Еф.5:25-26.
Поэтому пребывание в Слове имеет особое значение. Поэтому Христос сказал:
" Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,"
Ин.8:31.
Так сказано о Писании.
О том, происходит ли освящение и через предание, Слово Божие нам не говорит.

[Jeka2]

Мир Вам, БратЕсть. Но строго между нами, по секрету
24 Когда Моисей вписал в книгу все слова закона сего до конца, (Втор,31:24).
В самой Торе сказано, что все слова написаны в Торе до конца, ничего для устных преданий Моисей не оставил, записал всё до конца. Поэтому твердо хранить заповеди Господа, Бога нашего, и уставы Его и постановления, которые Он заповедал, можно только по Книге и никак иначе.
Есть такое. Поэтому твердо держусь позиции: после того, как Моисей вписал в Книгу (греч. библиа) слова Договора до конца, вся предшествующая переписка и переговоры утратили силу напрочь. Ну, или могут существовать разве только в виде иудейских басен (Тит,1:14).
Предпочитать их басням православным, или иным, конечно можно, но только вот стоит ли?

Всё так, Брат, но ведь позже в канон вошли поэзия, история и пророчества, а ещё позже и 27 книг Нового Завета.
А вот Дидахе в канон не включили. Почему?

[Alex Shevchenko]

Что скажете? Не ересь ли?

Это не по адресу. Лучше Йицхака спросите - он у нас бОльший специалист, особенно в Четвероевангелии

[Йицхак]

Всё так, Брат, но ведь позже в канон вошли поэзия, история и пророчества, а ещё позже и 27 книг Нового Завета.

Вошли Но позже-позже. И иудею всегда точно знают: а это - Ктувим, а это - Небиим.

А вот Дидахе в канон не включили. Почему?

Потому, что для того, чтобы изменить псалмы Давида, нужно иметь талант Давида. А для того, чтобы изменить процедуры богослужений нужно быть всего лишь очередным церковным начальником. Когда доизменяли богослужения до того, что мама родная, простите первые христиане, не узнали бы, Дидахе была просто забыта напрочь.

[Jeka2]

Это не по адресу. Лучше Йицхака спросите - он у нас бОльший специалист, особенно в Четвероевангелии

Спрашивать Православного о Православной литературе уже не по адресу?
Или лично я лично к Вам не должен более обращаться?
А к Йицхаку Вы зря ревнуете, объём нашего с Вами общения в несколько раз больше.
Но в целом приятно, что православный признаёт баптиста специалистом в Евангелии.

[BRAMMEN]

всем, кто читает эту тему благославений от Господа!
Конечно, если бы я участвовал в этом разговоре с самого начала, то мне было бы намного проще высказать всё по порядку ,но так уж получается, что я только сегодня заглянул в эту тему, и прочитал первые восемь страниц и последние две, поэтому боюсь что повторю то, что уже возможно, было сказано...

меня как и вас переполняют чуства отстоять истину, но понимаю что неверно будет моё поведение, так как я христианин и мне важнее другая цель моего пребывания на этом форуме. Хочу спросить вас Анатолий какая цель ваша?
Вы приводили здесь место Писания 2-Кор.3:4-18 и в контексте исказили значение, читали ли Вы о рождении свыше? судя из вашего понимания этого отрывка, Вам незнакомо, что делает Слово( кстати Живое и действенное, и не Ваше и не моё а Бога) с грешником и что делает Дух!
Кто то писал в этой теме очень усердно добиваясь увидеть место в Библии где идёт речь о приоритете Слова. Вы слепы (это к автору тех постов)! И я думаю Вам и не нужно это место. но всё таки если я ошибся почитайте: Исх.17:14,Исх.34:27,Исх.24,4, Втор.31:9,Втор.31:9,19,22,24
"...Но Библия в этом отношении совершенно уникальна. Она была написана более чем сорока авторами, не знакомыми друг с другом. Да это и не было бы возможным,потому что писалась эта книга в течении 1500 лет. удивительно наблюдать как Библия медленно, в течении более чем пятидесяти поколений, становилась такой, какой мы привыкли видеть её сегодня. Без установленного плана или проекта из столетия в столетие к Библии добавлялась частица за частицей, пока она не стала законченной книгой.Авторы отдельных частей Библии происходили из различных культур и слоёв общества. Так, например Моисей был политиком(обучен всей мудрости египетской), Иисус Навин-генералом,Соломон-царём,Амос-пастухом, Неемия жил при царском дворе, Даниил был министром, Пётр-рыбаком, Лука-врачом, Матфей-сборщиком податей и Павел-раввином.
Они писали свои произведения в совершенно различных местах при самых различных обстоятельствах....
Они писали в различном расположении духа: одни в большой радости, другие в печали и отчаянии. Они составляли свои послания, находясь в трёх частях света:Азии,Африке и Европе...
Они писали на трёх языках...
И из всех этих различных времён и источников произошла одна книга...
Как сообщает историк Иосиф Флавий, этот так называемый "Старый" Завет был в те времена настолько почитаем, что за все прошедшие столетия никто не решился ни добавить к нему что либо ни убавить."
То же самое можно говорить и о Новом Завете!
Кто может говорить теперь что это случайно?
Только тот кто есть сын противления! Аргументы "ему" не нужны!
поэтому один брат написал что вы пришли сюда не по адресу, пустословить хотите идите в другое место
Если вы исповедуете иисуса Христа - вы брат мой, и мне не всё равно кем меня считает брат, но и по Слову я не могу промолчать в адрес брата если он говорит ересь.
Вы Анатолий писали о том что протестанты много пишут, но протестанты не претендуют на то что пишут- выше Библии. А пишут для того чтобы люди ходящие в противлении искали Истину в Слове и люди получают это от Божьего Слова, получают жизнь, которую им не собрания дают, не посещение церкви, ни пастора, а Бог - являющийся Словом!
Я верю в это, верите ли вы?
Сколько людей, которые окружают вас, изменилось?
Это ваши плоды! Зачем вы тут? спрашиваю опять.
вы пришли доставать брёвна?
Знаете ли вы что по исполнению Книги Откровение останется только Церковь.

20 которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах,
21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,
22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.
(Еф.1:20-23)
Что вы делаете здесь при этой жизни для созидания этой же Церкви?
вы решили толковать свои фундаментальные убеждения разрушая, или же вам Бог даёт это время для созидания?
Пусть Слово Его делает в вашей жизни преобразования. Да благославит Вас Господь используя в Своём совершенном плане! С любовью в Иисусе!