Упреки Православной вере. Ответы на них.

[DAScher]

Сначала попробую здесь с ваше помощью. Следите за ходом моей мысли и если что не понравится - поправляйте. Пока попробую без цитат из Библии.

Христос пришел нас спасать, а значит произошло "нечто", в результате чего мы попали в такую ситуацию, из которой нас нужно спасать.

...
Разрешите получить замечания.

Простите Вовчик, но практически за всё Ваше рассуждение, с моей точки зрения, сплошное замечание!
Все-таки, очень порекомендую Вам внимательно и вдумчиво прочитать "Апокриф Иоанна", желательно в переводе Дм.Алексеева, думаю, что там Вы найдете ответ на этот вопрос. Всё гораздо интереснее, чем Вы себе это представляете...

[Kot]

Йицхак

Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста (с)

Каждый народ имеет свое самосознание. Главные ценности, которыми он живет, запечатлеваются в некоторый устойчивых выражениях, принятых в разных странах: Франция прекрасная, Италия солнечная, Британия великая, Америка свободная. Русский народ с глубокой древности, прежде всего, дорожил своими святынями. Их было много, они были близки сердцу русских людей.Эпитет «святая Русь» не говорит о том, что в стране жили одни святые. И русские грешили не мало. Речь идет о том жизненном настроении, которое было определяющим в глубине народного духа. Это чувствовали также иностранцы и нередко пользовались выражением «святая Русь».

[Ольгерт]

Вон сИ знают чуть ли наизусть, а результат то каков?
Да и у пятидесятников, адвентистов и баптистов, как правило еженедельные церковные разборы... Писаний.
Но вероучения отличны...
Отчего же ЗНАНИЕ разделяет?

НАверное и православные больны формальным соприкосновением с Логосом. Это страшная болезнь никого видно не миновала.

[ScorpionS]

НАверное и православные больны формальным соприкосновением с Логосом. Это страшная болезнь никого видно не миновала.

что есть Логос?

[Georgy]

НАверное и православные больны формальным соприкосновением с Логосом. Это страшная болезнь никого видно не миновала.

Никто не без греха...

[Ольгерт]

Никто не без греха...

Еще Александр Шмееман писал:"Апостол Павел замечает: Воля Божия есть освящение ваше (1 Фес. 4, 3). И в Ветхом Завете прямо призывается: Будьте святым, потому что Я свят (Левит 11, 45). Весь вопрос, однако, в том, как понимать и проживать эти слова в опыте. Значит ли это, что, стремясь к личному освящению, стоит закрываться в некую скорлупу или футляр, убегая из мира, обреченного и во зле и грехах лежащего? Да и как еще правильно понимать это освящение? Образ чеховского человека в футляре может быть весьма злободневным применительно к современному церковному быту.

Этот футляр, чаемый и искомый многими новообращенными в последние десятилетия, фактически создается параллельно с поисками благодати в разных ее проявлениях: в церковных таинствах, из которых прежде всего можно выделить исповедь, причастие и елеосвящение, в поездках по монастырям или паломничествах по святым местам с реликвиями в виде чудотворных икон или мощей святых угодников Божиих, в купаниях в святых источниках, в поисках особых благодатных батюшек или старцев и т.д. Часто слышишь выражения типа: вот в этом монастыре (храме) особая благодать; или: католические (протестантские) храмы безблагодатны. При этом можно наблюдать поразительные по сути вещи: Христос как бы действительно отдельно, как бы явно получается не при чем, а благодать тоже сама по себе - некая воспринимаемая безлично, но весьма полезная сила, дающая душевное успокоение, комфорт, удовлетворение, и притом привязанная к конкретным местам в разных, так сказать, пропорциях С поисками этой силы связано и коллекционирование разных святынь и святынек типа камешков с горы Синай, горсточек со Святой Земли, маслиц от лампад при разных чудотворных иконах, воды с реки Иордан или от множества разных святых источников. Сюда же можно отнести и бесконечные, столь однообразно повторяющиеся регулярные исповеди части прихожан с отцеживанием комара (Мф. 23, 24) в виде длинного перечисления списка мелких грехов прошлого и настоящего. Из этого вытекает и постоянная боязнь в чем-то согрешить, кого-то осудить, оскверниться самому в быту или осквернить святыню, общаться с нецерковными людьми или читать светские книги помимо тех, что предлагаются в храмовых и монастырских лавках. Человек начинает жить в каком-то особом придуманном мире, с настоящим раскрытием Царства Божия внутри себя ничего не имеющим общего, зато приобретающим свойства духовного наркотика в своем роде. Поэтому не случайно опытные древние подвижники советовали насчет новоначальных: Если увидишь юношу, по своей воле восходящего на небо, удержи его за ногу и сбрось его оттуда: ибо это ему полезно (Древний патерик: 10, 159). Поскольку если за благодать всерьез принимаются личные восторженные и разгоряченные состояния, свои собственные фантазии о ней, то из аскетической литературы известно, чем и как это может кончаться.

Все мы бываем так или иначе таковыми охотниками за благодатью и одновременно беглецами от действительности. В том числе и от самих себя. Одни бегут от нее в творчество, в кипучую организаторскую или предпринимательскую деятельность, другие ударяются в пьянство и наркоманию, третьи предаются всевозможным чувственным утехам и острым ощущениям И все ради самоутверждения или поисков комфортного самоощущения. И многие православные, чаще всего озабоченные бегством за благодатью, или, выражаясь более высоким языком, заимствованным от свв. отцов, обожением, вряд ли составят здесь исключение".

Кто лучше православного знает все слабости верующих? ДУмаю , никто

[анатолий17]

Еще Александр Шмееман писал:"Апостол Павел замечает: Воля Божия есть освящение ваше (1 Фес. 4, 3). И в Ветхом Завете прямо призывается: Будьте святым, потому что Я свят (Левит 11, 45). Весь вопрос, однако, в том, как понимать и проживать эти слова в опыте. Значит ли это, что, стремясь к личному освящению, стоит закрываться в некую скорлупу или футляр, убегая из мира, обреченного и во зле и грехах лежащего? Да и как еще правильно понимать это освящение? Образ чеховского человека в футляре может быть весьма злободневным применительно к современному церковному быту.

Этот футляр, чаемый и искомый многими новообращенными в последние десятилетия, фактически создается параллельно с поисками благодати в разных ее проявлениях: в церковных таинствах, из которых прежде всего можно выделить исповедь, причастие и елеосвящение, в поездках по монастырям или паломничествах по святым местам с реликвиями в виде чудотворных икон или мощей святых угодников Божиих, в купаниях в святых источниках, в поисках особых благодатных батюшек или старцев и т.д. Часто слышишь выражения типа: вот в этом монастыре (храме) особая благодать; или: католические (протестантские) храмы безблагодатны. При этом можно наблюдать поразительные по сути вещи: Христос как бы действительно отдельно, как бы явно получается не при чем, а благодать тоже сама по себе - некая воспринимаемая безлично, но весьма полезная сила, дающая душевное успокоение, комфорт, удовлетворение, и притом привязанная к конкретным местам в разных, так сказать, пропорциях С поисками этой силы связано и коллекционирование разных святынь и святынек типа камешков с горы Синай, горсточек со Святой Земли, маслиц от лампад при разных чудотворных иконах, воды с реки Иордан или от множества разных святых источников. Сюда же можно отнести и бесконечные, столь однообразно повторяющиеся регулярные исповеди части прихожан с отцеживанием комара (Мф. 23, 24) в виде длинного перечисления списка мелких грехов прошлого и настоящего. Из этого вытекает и постоянная боязнь в чем-то согрешить, кого-то осудить, оскверниться самому в быту или осквернить святыню, общаться с нецерковными людьми или читать светские книги помимо тех, что предлагаются в храмовых и монастырских лавках. Человек начинает жить в каком-то особом придуманном мире, с настоящим раскрытием Царства Божия внутри себя ничего не имеющим общего, зато приобретающим свойства духовного наркотика в своем роде. Поэтому не случайно опытные древние подвижники советовали насчет новоначальных: Если увидишь юношу, по своей воле восходящего на небо, удержи его за ногу и сбрось его оттуда: ибо это ему полезно (Древний патерик: 10, 159). Поскольку если за благодать всерьез принимаются личные восторженные и разгоряченные состояния, свои собственные фантазии о ней, то из аскетической литературы известно, чем и как это может кончаться.

Все мы бываем так или иначе таковыми охотниками за благодатью и одновременно беглецами от действительности. В том числе и от самих себя. Одни бегут от нее в творчество, в кипучую организаторскую или предпринимательскую деятельность, другие ударяются в пьянство и наркоманию, третьи предаются всевозможным чувственным утехам и острым ощущениям И все ради самоутверждения или поисков комфортного самоощущения. И многие православные, чаще всего озабоченные бегством за благодатью, или, выражаясь более высоким языком, заимствованным от свв. отцов, обожением, вряд ли составят здесь исключение".

Кто лучше православного знает все слабости верующих? Думаю , никто

Остаётся добавить брат Ольгерт ,,Аминь,,

[Alex Shevchenko]

Остаётся добавить брат Ольгерт ,,Аминь,,

Я бы ещё добавил, что Отец Александр Шмееман этот текст никогда не писал. Ольгерт привел частную точку зрения отца Филлипа, бывшего настоятеля Свято-Никольского храма в Чите, ныне клирика Трехсвятительского подворья Московского Патриархата в Париже. Вышло в свое время из под его пера ...

[Вовчик]

Простите Вовчик, но практически за всё Ваше рассуждение, с моей точки зрения, сплошное замечание!
Все-таки, очень порекомендую Вам внимательно и вдумчиво прочитать "Апокриф Иоанна", желательно в переводе Дм.Алексеева, думаю, что там Вы найдете ответ на этот вопрос. Всё гораздо интереснее, чем Вы себе это представляете...

Я не против Апокрифов, но есть основной текст, принятый всеми и на базе его надо доказывать. Ладно, как хотите. Удачи.

[Jeka2]

Я бы ещё добавил, что Отец Александр Шмееман этот текст никогда не писал. Ольгерт привел частную точку зрения отца Филлипа, бывшего настоятеля Свято-Никольского храма в Чите, ныне клирика Трехсвятительского подворья Московского Патриархата в Париже. Вышло в свое время из под его пера ...

О! Прошлогодний Александр вернулся! Слава Богу! Я рад приветствовать Вас!

[Jeka2]

Еще Александр Шмееман писал:"Апостол Павел замечает: Воля Божия есть освящение ваше (1 Фес. 4, 3). И в Ветхом Завете прямо призывается: Будьте святым, потому что Я свят (Левит 11, 45). Весь вопрос, однако, в том, как понимать и проживать эти слова в опыте. Значит ли это, что, стремясь к личному освящению, стоит закрываться в некую скорлупу или футляр, убегая из мира, обреченного и во зле и грехах лежащего? Да и как еще правильно понимать это освящение? Образ чеховского человека в футляре может быть весьма злободневным применительно к современному церковному быту.

Этот футляр, чаемый и искомый многими новообращенными в последние десятилетия, фактически создается параллельно с поисками благодати в разных ее проявлениях: в церковных таинствах, из которых прежде всего можно выделить исповедь, причастие и елеосвящение, в поездках по монастырям или паломничествах по святым местам с реликвиями в виде чудотворных икон или мощей святых угодников Божиих, в купаниях в святых источниках, в поисках особых благодатных батюшек или старцев и т.д. Часто слышишь выражения типа: вот в этом монастыре (храме) особая благодать; или: католические (протестантские) храмы безблагодатны. При этом можно наблюдать поразительные по сути вещи: Христос как бы действительно отдельно, как бы явно получается не при чем, а благодать тоже сама по себе - некая воспринимаемая безлично, но весьма полезная сила, дающая душевное успокоение, комфорт, удовлетворение, и притом привязанная к конкретным местам в разных, так сказать, пропорциях С поисками этой силы связано и коллекционирование разных святынь и святынек типа камешков с горы Синай, горсточек со Святой Земли, маслиц от лампад при разных чудотворных иконах, воды с реки Иордан или от множества разных святых источников. Сюда же можно отнести и бесконечные, столь однообразно повторяющиеся регулярные исповеди части прихожан с отцеживанием комара (Мф. 23, 24) в виде длинного перечисления списка мелких грехов прошлого и настоящего. Из этого вытекает и постоянная боязнь в чем-то согрешить, кого-то осудить, оскверниться самому в быту или осквернить святыню, общаться с нецерковными людьми или читать светские книги помимо тех, что предлагаются в храмовых и монастырских лавках. Человек начинает жить в каком-то особом придуманном мире, с настоящим раскрытием Царства Божия внутри себя ничего не имеющим общего, зато приобретающим свойства духовного наркотика в своем роде. Поэтому не случайно опытные древние подвижники советовали насчет новоначальных: Если увидишь юношу, по своей воле восходящего на небо, удержи его за ногу и сбрось его оттуда: ибо это ему полезно (Древний патерик: 10, 159). Поскольку если за благодать всерьез принимаются личные восторженные и разгоряченные состояния, свои собственные фантазии о ней, то из аскетической литературы известно, чем и как это может кончаться.

Все мы бываем так или иначе таковыми охотниками за благодатью и одновременно беглецами от действительности. В том числе и от самих себя. Одни бегут от нее в творчество, в кипучую организаторскую или предпринимательскую деятельность, другие ударяются в пьянство и наркоманию, третьи предаются всевозможным чувственным утехам и острым ощущениям И все ради самоутверждения или поисков комфортного самоощущения. И многие православные, чаще всего озабоченные бегством за благодатью, или, выражаясь более высоким языком, заимствованным от свв. отцов, обожением, вряд ли составят здесь исключение".


Кто лучше православного знает все слабости верующих? ДУмаю , никто

Не важно кто писал, главное, что правильно написано.

[Jeka2]

Вы что, всерьез считаете, что там, где любые двое или трое неофитов решают собраться во имя Христа, Он сразу заново создает Свою Церковь?

Простите, что влезаю. Думаю, что Он НЕ "заново создает Свою Церковь" там, где "двое или трое" собираются во имя Его. Думаю, что Он присутствует там, "посреди них".

[Alex Shevchenko]

Думаю, что Он присутствует там, "посреди них".

Вы только что выдвинули догматическое обоснование христианского раскола

На самом деле, если читать внимательно, как только нашлись люди, что попробовали и в самом деле создавать "церкви по двое-трое", как моментально они услышали гневное: "Разве разделился Христос?" (1 Кор. 1,13). "Умоляю вас поступать достойно,.. стараясь сохранять единство духа в союзе мира" (Еф. 4,1-3). "Условием", если так можно выразится, присутствия Христа является не двое или трое во имя Его, а наше единомыслие. Не согласие определенной группы по определенному вопросу, а единомыслие с одного ко многим и много ко одному - что без Церкви невозможно: а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь (Мф. 18,15-17). Не пастыря, и не Алекса Шевченко либо Жеку Два, Евгений, а Церкви ...

[shepherd]

Вы только что выдвинули догматическое обоснование христианского раскола
...

Простите,но это не догматическое обоснование христианского раскола,а попытка писанием доказать оппоненту беспочвенность утверждения некоторых (читай я Павлов; я Аполлосов;я Кифин;а я Христов.)присутствия ТОЛЬКО у них благодати и безблагодатности других.

[эв-рика]

Еще Александр Шмееман писал:"Апостол Павел замечает: Воля Божия есть освящение ваше (1 Фес. 4, 3). И в Ветхом Завете прямо призывается: Будьте святым, потому что Я свят (Левит 11, 45). Весь вопрос, однако, в том, как понимать и проживать эти слова в опыте. Значит ли это, что, стремясь к личному освящению, стоит закрываться в некую скорлупу или футляр, убегая из мира, обреченного и во зле и грехах лежащего? Да и как еще правильно понимать это освящение? Образ чеховского человека в футляре может быть весьма злободневным применительно к современному церковному быту.

Этот футляр, чаемый и искомый многими новообращенными в последние десятилетия, фактически создается параллельно с поисками благодати в разных ее проявлениях: в церковных таинствах, из которых прежде всего можно выделить исповедь, причастие и елеосвящение, в поездках по монастырям или паломничествах по святым местам с реликвиями в виде чудотворных икон или мощей святых угодников Божиих, в купаниях в святых источниках, в поисках особых благодатных батюшек или старцев и т.д. Часто слышишь выражения типа: вот в этом монастыре (храме) особая благодать; или: католические (протестантские) храмы безблагодатны. При этом можно наблюдать поразительные по сути вещи: Христос как бы действительно отдельно, как бы явно получается не при чем, а благодать тоже сама по себе - некая воспринимаемая безлично, но весьма полезная сила, дающая душевное успокоение, комфорт, удовлетворение, и притом привязанная к конкретным местам в разных, так сказать, пропорциях С поисками этой силы связано и коллекционирование разных святынь и святынек типа камешков с горы Синай, горсточек со Святой Земли, маслиц от лампад при разных чудотворных иконах, воды с реки Иордан или от множества разных святых источников. Сюда же можно отнести и бесконечные, столь однообразно повторяющиеся регулярные исповеди части прихожан с отцеживанием комара (Мф. 23, 24) в виде длинного перечисления списка мелких грехов прошлого и настоящего. Из этого вытекает и постоянная боязнь в чем-то согрешить, кого-то осудить, оскверниться самому в быту или осквернить святыню, общаться с нецерковными людьми или читать светские книги помимо тех, что предлагаются в храмовых и монастырских лавках. Человек начинает жить в каком-то особом придуманном мире, с настоящим раскрытием Царства Божия внутри себя ничего не имеющим общего, зато приобретающим свойства духовного наркотика в своем роде. Поэтому не случайно опытные древние подвижники советовали насчет новоначальных: Если увидишь юношу, по своей воле восходящего на небо, удержи его за ногу и сбрось его оттуда: ибо это ему полезно (Древний патерик: 10, 159). Поскольку если за благодать всерьез принимаются личные восторженные и разгоряченные состояния, свои собственные фантазии о ней, то из аскетической литературы известно, чем и как это может кончаться.

Все мы бываем так или иначе таковыми охотниками за благодатью и одновременно беглецами от действительности. В том числе и от самих себя. Одни бегут от нее в творчество, в кипучую организаторскую или предпринимательскую деятельность, другие ударяются в пьянство и наркоманию, третьи предаются всевозможным чувственным утехам и острым ощущениям И все ради самоутверждения или поисков комфортного самоощущения. И многие православные, чаще всего озабоченные бегством за благодатью, или, выражаясь более высоким языком, заимствованным от свв. отцов, обожением, вряд ли составят здесь исключение".

Кто лучше православного знает все слабости верующих? ДУмаю , никто

Как я поняла здесь идет речь о "номинально" верующих, тех кто прячется за внешней атрибутикой, и кто душевную радость, после преодоления себя в исповеди, принимает за посещаемую "благодать".
Но, хоть в высказываниях, достаточно много правды, все-таки хотелось бы сказать что люди пережившие во истину благодатное посещение не остаются в бездействии и ищут " посетившую однажды и ушедшую" дабы вновь обновиться в лучах Ее Света.