Упреки Православной вере. Ответы на них.

[Sergio1977]

Скажите где здесь вы видеите указание на то,что умершие всё ещё живы,есть указание на то,что они воскреснут.

1 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, 2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. 3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. 4 При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии. (Лк.17,1-4)
Моисей и Илия явно не выглядят мертвыми.

Тут как-раз о вашей языческой традиции кормить умерших,как живых.

Простите. Глупость.

[shepherd]

Вы, по всей видимости, так и не поняли о чем было написано выше. Культ предков - это вера в то, что ранее жившие в этом мире родственники являются единственными заступниками ныне живущих в этом мире. Почитание святых - это вера в то, что они и после перехода в иной мир не становятся равнодушными "духами" с безразличностью взирающими на все происходящее в этом мире. Как апостол Павел приводит в качестве примера для своих современников ранее живших праведников, так и мы относимся к усопшим праведникам как к примеру для подражания, но подражания не по форме, а по содержанию. Церковь земная и Церковь небесная - это одна Церковь, где невидимо (для плотского сознания) связано земное и небесное, потому-то ап. Павел и говорит: ""Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще" (Евр. 12:1).
.

Вы что и правда так себе представляете,что эти свидетели в види духов витают рядом с нами,нашёптывая праведные мысли или-же они пребывают в несколько ином измерении причём оттуда сюда не переходят?

Вы, любезный, опять лжете - нет в Православии такой традиции. Если утверждаете обратное, то прошу это доказывать.

Вы хотите от меня официального учения,а я говорю о народной православной традиции на могилу покойника приносить пищу,надеюсь понимаете откуда у сей традиции ноги растут?Так-же ,как впрочем у множества традиций,например Ивана Купалы-совмещены имя Иоанна Крестителя и языческого бога КУпало,причём православный народ Украины празнует день солнца ,а не рождения Иоанна Крестителя.(это из опросов)

[shepherd]

Моисей и Илия явно не выглядят мертвыми.

.

Намекаете на то,что Моисей и Илия вообще не умирали,а всё это время были живы и скрывались в соседних городах ,и явились на зов Иисуса?Это сильно.

[Нижегородов]

Вы что и правда так себе представляете,что эти свидетели в види духов витают рядом с нами,нашёптывая праведные мысли или-же они пребывают в несколько ином измерении причём оттуда сюда не переходят?

А вы, спрошу в свою очередь, не верите Библии?

Вы хотите от меня официального учения,а я говорю о народной православной традиции на могилу покойника приносить пищу,надеюсь понимаете откуда у сей традиции ноги растут?Так-же ,как впрочем у множества традиций,например Ивана Купалы-совмещены имя Иоанна Крестителя и языческого бога КУпало,причём православный народ Украины празнует день солнца ,а не рождения Иоанна Крестителя.(это из опросов)

Мало ли какие есть традиции у нецерковных людей! Причем тут Православие? Прошу не выдавать народные суеверия за православное учение.

[Нижегородов]

Намекаете на то,что Моисей и Илия вообще не умирали,а всё это время были живы и скрывались в соседних городах ,и явились на зов Иисуса?Это сильно.

Вместо того, чтобы ржать как лошадь, лучше бы ответили по существу на пост Сергея.

[Sergio1977]

Намекаете на то,что Моисей и Илия вообще не умирали,а всё это время были живы и скрывались в соседних городах ,и явились на зов Иисуса?Это сильно.

Нет, на это не намекаю.
Давно умершие Моисей и Илия, предстали перед апостолами живыми. Ап. Петр, предлагает даже сделать для каждого из них кущи.
У Вас есть что сказать по существу?

[Sergio1977]

Вы хотите от меня официального учения

О другом не имеет смысла говорить.

...а я говорю о народной православной традиции

Нет такой традиции, есть либо православная, либо народная (языческая).

[Нижегородов]

Давно умершие Моисей и Илия, предстали перед апостолами живыми.

Дополню: Нет никакой разницы - с телом был взят человек на небо (как Илия) или без тела (как Моисей). Это люди одинаково живы как для Бога, так и для верующих.

[аким]

"Водворяясь в теле мы устранены от Господа". Но "Разве вы не знаете, что вы (тело наше) Храм (одушевленный) Бога. И Дух Божий живет в нас...". 1Кр.3/16:
"Ангелы... суть служебные Духи, посылаемые на служение тем людям, которые имеют наследовать спасение".Евр.гл.1/13,14: (Ангелы-Духи)
"...Дух плоти и костей не имеет" Луки гл.24/39:.
"Не обольщайтесь, кому вы отдаете себя в послушание (Богу или сатане) тому вы и (храм) и раб для послушания"
"Если же Дух Того, Кто воскресил Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела".когда? Римл.гл.8/11:
"Первенец из мертвых воскрес Христос, потом воскреснут Христовы во (второе) пришествие Его...". (Христиане из всех национальностей) 1Кр.15/19-23:,35-55: это участники 1го воскресения.
"Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом, над ними смерть вторая (после воскресения) не имеет власти, они будут царствовать со Христом 1000 лет". Откр.20/6: гл.2/11,26,27:

"Прочие из умерших оживут через 1000 лет" Откр.20/5: 1Фес.4/13-17:
"Праведники(христовы) сподобившиеся достигнуть века того и воскресения мервых умереть уже не смогут, будут равны Ангелам...". Луки 20/35,36: (люди становятся Ангелами-Духами во 2 пришествие).
Из такой последовательности цитат следует, что не только злые духи, которых изгонял Иисус и переселял в свиней, живут в нас, но и Ангелы-духи Бога. Но как они живут в нас трудно представить. Но они точно знают наши проблемы.
После смерти папы,вся семья задумалась об аде. Папа снился выходящим из песка, страшно. Мы заговорили о Боге. И однажды мой сын шестилетний приносит мне 100 рублей. Он говорит: "Я вчера сказал Богу: "Бог, если Ты есть, то пусть я найду завтра 100 рублей". После уроков, по дороге домой с одноклассниками он увидел деньги и наступил на них ногой, говоря: это мое. Дома он сказал: я сразу понял что это мне. Мы развернули их. там было 4Х25=100 рублей.
Позже он сокрушался: и почему я мало просил денег?
А я просила мудрости для понимания Его учения.
"Один Бог один и посредник между Богом и человеком, это Иисус Христос".1Тим.2/5:
О спасении нужно просить Иисуса. Он Христос, что по русски значит Спаситель.
"Кто лжец как не тот, кто отвергает, что Иисус есть ХРИСТОС (СПАСИТЕЛЬ) это антихрист, отвергающий Отца и Сына". 1Ин.2/22, гл.4/15: Мария еще не воскресла.
"Никто не восходил на небо как только сшедший с небес Сын Человеческий (Иисус.).." Ин.3/13:

Облако цитат из которых никак не следует,что ангелы живут в человеке и потом речь идёт о правомерности обращения с молитвами к умершим,пусть даже и во Христе умершим.
Господь силён дать не только 100 руб,но Он хочет тобы обращались непосредственно к Нему,а не к сомнительным посредникам,это обращение к физически мёртвым,что господа отвергают.
Они говорят,что умерших нет типа,все живы,как будто воскресение уже наступило.
А на самом деле они пока духи и тела ещё не получили.

Послание к Евреям. Глава 12. Стих 23 [1.000]
к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

Господь ревнитель,к Нему надо обращаться,а не к духам праведников.Что собственно тут обсуждать,кто сомневается пусть сам спросит у Господа,Господь силён ответить,Он то точно жив!
Только вот ревнителям преданий человеческих не то этого,им этого ненадо,их это претыкает...

[аким]

Только не стоит вырывать стихи из контекста. Читаем чуть полнее: 2 Кор. 5. 1-6 "Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; ...
Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.
Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, ибо мы ходим верою, а не видением,
то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
От Алекса я так и не получил ответ, может Вы ответите, Аким: праведник, живущий на земле, исполнявший волю Господню, исполнявщий заповеди Его по любви к Нему и ближним, молившийся также о ближних (и врагах) - после смерти перестает уже быть таковым? Или он, водворяясь во Христа, уже только почивает на лаврах?
Абсолютно верно. С еретиками (пока Вы в таком заблуждении) в Духе святом невозможно соедениться.
Именно. Святой уподобился Богу, обожился, стал богоподобным, преподобным Ему, облекся в Духа Святаго.
Аким, долго Вы будете позориться своей неосведомленностью и невежеством, по отношению к Богородице?
Это католики из Нее богиню делают. В Православии никогда не было и не будет подобной ереси.
А умершие ближние во Христе, где пребывают и в Ком?
Это заповедано Апостолами: 1 Тим. 6. 5 "Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких",
1 Иоанн. 1. 10 "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его".
Так во Христе значит все мертвы?
Речь идет о всеобщем воскресении. Ничего не перепутали?

Учитыва вашу способность размазывать ложку каши по тазику ,давайте пошагово.
Мёртвые во Христе есть или они воскресли?

[АлексДи]

Почему вы думаете что не носили? Потому что не сохранилось ответных писем коринфян, римлян и др. к апостолам? Если христиане I века были святыми (напр. 1 Фес. 5:27), то почему не могут быть святейшими их предстоятели? "Просим же вас, братия, уважать трудящихся у вас, и предстоятелей ваших в Господе, и вразумляющих вас, и почитать их преимущественно с любовью за дело их" (1 Фес. 5:12,13)

Так тут не написано ни одного намека на титул. Да и Петр, например, вел себя как обычный человек.

Т.е. Вы так и не поняли, что между "живущими" и "ушедшими" уже нет той пропасти, что была до Христа?
А ведь Searhey так хорошо все объяснил... даже я понял
От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? (Ос.13,14).
Так свершилось или нет?
PS. И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков. (1Кор,15,19)

Это все косвенные цитаты. Есть ли в Библии прямые указания, что ушедшие в мир иной святые молятся за живущих на Земле?

"Всегда благодарим Бога за всех вас, вспоминая о вас в молитвах наших" (1 Фес. 1:2), - если эти слова были актуальными не только для фессалоникийцев I века, но и для нас, то апостолы до сих пор вспоминают о нас в своих молитвах к Богу... А эти слова думаете уже умерли, стали неактуальными: "непрестанно благодарю за вас Бога, вспоминая о вас в молитвах моих" (Еф. 1:16)?

Послания были написаны к живым христианам или ушедшим в вечность?

..А как вы думаете, что имеет в виду ап. Петр в этом месте: "Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память" (2 Пет. 1:15)?

То есть он с неба им напоминания потом посылал? Или-при своей жизни как можно чаще говорил, чтобы это вспоминалось и после его ухода в вечность?

Алекс, укажите места в Свщ.Писании, где говорится о ходатайстве ТОЛЬКО живущих на земле христиан..

Вы сами их цитировали. Или уже забыли?

..Значит для Вас умершие христиане мертвы во Христе? А значит Христос не есть Бог живых? Значит Он не упразднил смерть?..

Я вам уже отвечал.

..Алекс, Вы христианин или язычник? Я понимаю, что отступить от своего заблуждения очень тяжело и трудно, но хоть не пишите такого языческого понимания о смерти и жизни от лица христианина...

Да нет у меня температуры... Это вы просто остываете.. Это на тему заблуждения.

"Отец" - одно из слов в переводе "патриарх". С чего Вы взыли, что ученики не называли отцами (духовными) своих учителей, наставников, предстоятелей т.п.? 1 Кор. 4. 15 "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием", как зовется родивший кого-то?

Так вот нестыковочка. Иисус говорил, чтобы никого на земле не называли себе отцом, не так ли?

Поэтому умирающие православные христиане не перестают быть членами Святой Церкви, сохраняя молитвенное общение со всеми остальными ее чадами.

Красиво.. Цитатой из Писания подтвердите подчеркнутое.

[dimser]

dimser извините,что вмешиваюсь,

Не извиняйтесь , мы же на форуме, а не в приватной беседе.

но в данном случае язычество продвигаете именно вы. Культ поклонения предкам это языческая традиция утвердившаяся в православии,

Не верно. В христианстве нет такого понимания, как поклонение предкам. Есть почитание умерших во Христе святых, молитва за умерших. Но поклонения - не было, нет и не будет. Вы путаете что-то.

вы даже жертвы (пищу)предкам приносите на кладбище.Это вам трудно отступить от своего заблуждения о том,что предки умерли,именно поэтому православная традиция называет умерших усопшими.Просто интересно понять ,как по вашему о каком воскресении мёртвых идёт речь в писании,если они все живы?

Вернитесь на 79 стр. этой темы, а то мы начнем с Вами повторять прошлые диалоги форумчан по второму кругу.

[dimser]

Учитыва вашу способность размазывать ложку каши по тазику ,давайте пошагово. Мёртвые во Христе есть или они воскресли?

Готов кормить Вас этой самой ложечкой , только бы на пользу Вам.
Мертвые во Христе конечно же есть, т.к. Он Бог живых и мертвых, у Него все живы. Воскреснут же все (в новом теле) при кончине века, дабы предстать на Страшный Суд Божий.

..Они говорят,что умерших нет типа,все живы,как будто воскресение уже наступило..А на самом деле они пока духи и тела ещё не получили.

А кто утверждал здесь, что всеобщее воскресение уже было? Кто утверждал здесь, что "духи праведников" на небесах уже с телами?
Мощи святых здесь, на земле.

Послание к Евреям. Глава 12. Стих 23 [1.000]
к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

Как всегда не полностью привели текст: "Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева".
Аким, в граде Бога живаго, в небесном Иерусалиме, находятся мертвые духи праведников, достигших совершенства или живые? А Вы как представляете "приступить" к этому граду?

Что собственно тут обсуждать,кто сомневается пусть сам спросит у Господа,Господь силён ответить,Он то точно жив!

Ваш призыв слегка опоздавший (хотя к тем, кто только что открывает для себя что-то новое - в самый раз), уже 2000 лет обращаются с подобными вопросами и к Господу, и к Богородице,и к святым - и получают просимое, ответы на свои недоумения .

Так вот нестыковочка. Иисус говорил, чтобы никого на земле не называли себе отцом, не так ли?

И здесь у Вас проблема с пониманием Свщ.Писания?
Значит Апостолы первые приступили учение Христа?

[Vit.]

Мы не разделяем человека, а принимаем его целиком; .

И я принимаю человека целиком состоящем из духа,души и тела.Тело человека не есть человек(но тело человека),дух человека не есть человек(но дух человека)душа человека не есть человек(но душа человека).Если Вы говорите что не разделяете человека,то вам никто и являться не может,а если является то уже не человек, ибо плоти не имеет.Бог когда вдунул жизнь в плоть(сделанную из праха),разве плоть была человеком,или то что в нее вдохнул,разве был Адам?Нет конечно!

[dimser]

Не нужно быть греком, чтобы понять, что просить, спрашивать , задавать вопрос и молить - это разные вещи. Мы имеем дело с древне греческим, и с документом, который намного точнее мнения просто людей имеющих образование. Более того, Новый ЗАвет изобилует своими смыслами, уникальным употреблением фраз. В этом и помогают богословы.

Именно! Вот и следует обращаться к богословам, притом не самозванным, а к тем, чью правильность понимания, толкования и следования по учению Свщ.Писания засвидетельствовал Господь.

Речь шла о "постоянной доблежке" чтобы кто-то помолился за него перед Христом. Если Алекс н е об этом, то я об этом!

Т.е. Вы отвергаете практику молитвы друг за друга?