Упреки Православной вере. Ответы на них.

[dimser]

На Небе один Первосвященник-Христос. И Ходатай, соответственно, только Он. А Павел писал о ходатайствах к Богу через Христа живущих на Земле Христиан, а не ушедших в вечность..

Алекс, укажите места в Свщ.Писании, где говорится о ходатайстве ТОЛЬКО живущих на земле христиан.
Значит для Вас умершие христиане мертвы во Христе? А значит Христос не есть Бог живых? Значит Он не упразднил смерть?
Алекс, Вы христианин или язычник? Я понимаю, что отступить от своего заблуждения очень тяжело и трудно, но хоть не пишите такого языческого понимания о смерти и жизни от лица христианина.

Любопытно, а почему никто из Апостолов не носил этот титул?

"Отец" - одно из слов в переводе "патриарх". С чего Вы взыли, что ученики не называли отцами (духовными) своих учителей, наставников, предстоятелей т.п.? 1 Кор. 4. 15 "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием", как зовется родивший кого-то?

[dimser]

Всё притянуто за ослиные уши,их как ни прячь всегда торчат. Господь ждёт молитв обращённых к нему от находящихся на земле,будучи в теле мы... Второе послание к Коринфянам. Глава 5. Стих 6 [1.000] Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -

Только не стоит вырывать стихи из контекста. Читаем чуть полнее: 2 Кор. 5. 1-6 "Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; ...
Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.
Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, ибо мы ходим верою, а не видением,
то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
От Алекса я так и не получил ответ, может Вы ответите, Аким: праведник, живущий на земле, исполнявший волю Господню, исполнявщий заповеди Его по любви к Нему и ближним, молившийся также о ближних (и врагах) - после смерти перестает уже быть таковым? Или он, водворяясь во Христа, уже только почивает на лаврах?

Так что лукавая демагогия про разрушенные барьеры,в данном аспекте,не катит.В Духе мы долны соединяться с Господом,а не с армией лже-посредников!

Абсолютно верно. С еретиками (пока Вы в таком заблуждении) в Духе святом невозможно соедениться.

Первое послание к Коринфянам. Глава 6. Стих 17 [1.000] А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.

Именно. Святой уподобился Богу, обожился, стал богоподобным, преподобным Ему, облекся в Духа Святаго.

А господа соединяются духом с иными богами,в частности с богоматерью,моля её о спасении!

Аким, долго Вы будете позориться своей неосведомленностью и невежеством, по отношению к Богородице?
Это католики из Нее богиню делают. В Православии никогда не было и не будет подобной ереси.

Все просьбы о молитвах,в Новом завете,обращены к живым,находящимся в теле. И суть здесь в необходимости единства,взаимной помощи и взаимной любви,именно среди живущих на земле,среди "ближних",именно тех "ближних" о которых говориться во второй заповеди!И,кстати,именно сюда лукавый наносит удар.

А умершие ближние во Христе, где пребывают и в Ком?

Это отражено и в православии,когда с "чужыми" молиться нельзя.

Это заповедано Апостолами: 1 Тим. 6. 5 "Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких",
1 Иоанн. 1. 10 "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его".

Молитвенное общение с живыми находиться в удушающей петле ложного закона,а вот молитва и общение с мёртвыми приветствуется как никогда!

Так во Христе значит все мертвы?

В Писании прямо сказано... Первое Послание к Фессалоникийцам (Солунянам). Глава 4. Стих 16 [1.000] потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;

Речь идет о всеобщем воскресении. Ничего не перепутали?

[shepherd]

Алекс, укажите места в Свщ.Писании, где говорится о ходатайстве ТОЛЬКО живущих на земле христиан.
Значит для Вас умершие христиане мертвы во Христе? А значит Христос не есть Бог живых? Значит Он не упразднил смерть?
Алекс, Вы христианин или язычник? Я понимаю, что отступить от своего заблуждения очень тяжело и трудно, но хоть не пишите такого языческого понимания о смерти и жизни от лица христианина.

dimser извините,что вмешиваюсь,но в данном случае язычество продвигаете именно вы.
Культ поклонения предкам это языческая традиция утвердившаяся в православии,вы даже жертвы (пищу)предкам приносите на кладбище.
Это вам трудно отступить от своего заблуждения о том,что предки умерли,именно поэтому православная традиция называет умерших усопшими.
Просто интересно понять ,как по вашему о каком воскресении мёртвых идёт речь в писании,если они все живы?

[Vit.]

Просто интересно понять ,как по вашему о каком воскресении мёртвых идёт речь в писании,если они все живы?

Вот в том и суть,что если почившие способны слышать,сострадать,молиться и т.д.то тогда непонятно зачем им новые тела,если они и так обладают всеми возможностями и способностями.Если быть точным,то православным следовало бы говорить не об общении с почившими людьми(состоящими из духа,души,плоти) а из духами людей.

[Нижегородов]

dimser извините,что вмешиваюсь,но в данном случае язычество продвигаете именно вы.
Культ поклонения предкам это языческая традиция утвердившаяся в православии,
Это вам трудно отступить от своего заблуждения о том,что предки умерли,именно поэтому православная традиция называет умерших усопшими.

Обвините прежде апостолов в язычестве, ведь они приводили умерших святых в качестве примера для подражания своим современникам: "Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще" (Евр. 12:1). Так и мы, не поклоняемся, а почитаем усопших праведников, которые сейчас живы не только для Христа, но и для нас: "...сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, ...дабы они не без нас достигли совершенства" (Евр. 11:39,40).

Просто интересно понять ,как по вашему о каком воскресении мёртвых идёт речь в писании,если они все живы?

Всеобщее Воскресение произойдет по образу состоявшегося почти 2000 лет назад Воскресения Христова. Если Христос был мертв и погребен во гробе, то как Он в это время мог проповедовать? "Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал" (1 Пет. 3:18,19).

вы даже жертвы (пищу)предкам приносите на кладбище.

Ложь.

[эв-рика]

Простите что встреваю в столь интересный диспут. Как это я раньше сюда не зашла?
Во первых об умерших, в Боге почивших:
Во всех делах твоих помни о конце твоём (Сир.7;39).
Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы (Лк. 20, 38).
Для христианина смерти, как исчезновения, или прекращения существования, нет. Смерть это завершение земного пути, прекращение страданий, своеобразный рубеж, за которым наступает то, к чему он всю жизнь шел и стремился. Кто познал истину и умер в вере, тот победил смерть, вместе с Воскресшим Христом. Церковь не разделяет своих членов на живых и мертвых, у Христа все живы.
По учению Святой Православной Церкви все верующие в Господа Иисуса Христа не умирают, но живут вечно. "Всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет во век" (Ин. 11, 26). Поэтому умирающие православные христиане не перестают быть членами Святой Церкви, сохраняя молитвенное общение со всеми остальными ее чадами.

[Нижегородов]

Вот в том и суть,что если почившие способны слышать,сострадать,молиться и т.д.то тогда непонятно зачем им новые тела,если они и так обладают всеми возможностями и способностями.

Мы не разделяем человека, а принимаем его целиком; разделение человека на составляющие (дух, душа, тело) принадлежит западной (католической и протестантской) традиции, основанной на классической, т.е. языческой философии. Каким Бог сотворил человека, таким он и должен быть восстановлен в нетление.

Если быть точным,то православным следовало бы говорить не об общении с почившими людьми(состоящими из духа,души,плоти) а из духами людей.

Еще раз повторю, что христианская традиция не разделяет человека на "составляющие" - человек цельное существо и если он пока не приведен в то совершенство, которое мы видим во Христе, то это не значит, что этот человек не существует (или существует только его "часть").

[эв-рика]

Всеобщее Воскресение...Из слова Божия должно заключить, что воскресшие тела будут в своей сущности те же, какие принадлежали душам в земной жизни: Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему - облечься в бессмертие (1 Кор. 15:53); но они будут при этом преображенными и - прежде всего - тела праведников будут нетленными и бессмертными, как видно из тех же слов апостола. Они будут совершенно свободны от изнеможения и от немощей нынешней жизни. Они будут духовными, небесными, не имеющими земных телесных потребностей, жизнь по воскресении будет подобна жизни бесплотных духов-ангелов, по слову Господа (Лук. 20:3). Что касается грешников, то и их тела восстанут в новом виде, но получив нетление и духовность, они в то же время будут отражать на себе их душевное состояние. (Поэтому в православии принято молиться о посмертном отпущении грехов, да бы вымолить милость Божию для грешников.)
Сие есть краткое понятие православного Вс.Воскресения.

[Ольгерт]

Я бы принял во внимание Ваши вариации с греческими словами, если бы Вы были как миниму грек от рождения и проживший на Родине хотя бы пол жизни.

Не нужно быть греком, чтобы понять, что просить, спрашивать , задавать вопрос и молить - это разные вещи.

Или как максимум - были бы богословом, переводчиков древних писаний. Но, к сожалению, Вы не являетесь не тем не другим .

Мы имеем дело с древне греческим, и с документом, который намного точнее мнения просто людей имеющих образование. Более того, Новый ЗАвет изобилует своими смыслами, уникальным употреблением фраз.
В этом и помогают богословы.

Вот видите, Вы и в русский текст не вникли. Хотя если пропустили момент, то напомню, разговор шел о молитвенном ходатайстве святых за живущих ныне.

Речь шла о "постоянной доблежке" чтобы кто-то помолился за него перед Христом.
Если Алекс н е об этом, то я об этом!

[Ольгерт]

Привет Сергей!

"Мы готовы поверить... только будь другом, покажи нам знамение с неба, чтобы убрать последние сомнения" Что тут фантастического?

Тут нелогично все. Искушают, когда не сомнения убрать хотят. Мне кажется нам не греческий, нам русский бы понять.

[verasev]

Всё притянуто за ослиные уши,их как ни прячь всегда торчат.
Господь ждёт молитв обращённых к нему от находящихся на земле,будучи в теле мы...

Второе послание к Коринфянам. Глава 5. Стих 6 [1.000]
Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -

Так что лукавая демагогия про разрушенные барьеры,в данном аспекте,не катит.В Духе мы долны соединяться с Господом,а не с армией лже-посредников!

Первое послание к Коринфянам. Глава 6. Стих 17 [1.000]
А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.



Первое Послание к Фессалоникийцам (Солунянам). Глава 4. Стих 16 [1.000]
потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;

"Водворяясь в теле мы устранены от Господа". Но "Разве вы не знаете, что вы (тело наше) Храм (одушевленный) Бога. И Дух Божий живет в нас...". 1Кр.3/16:
"Ангелы... суть служебные Духи, посылаемые на служение тем людям, которые имеют наследовать спасение".Евр.гл.1/13,14: (Ангелы-Духи)
"...Дух плоти и костей не имеет" Луки гл.24/39:.
"Не обольщайтесь, кому вы отдаете себя в послушание (Богу или сатане) тому вы и (храм) и раб для послушания"
"Если же Дух Того, Кто воскресил Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела".когда? Римл.гл.8/11:
"Первенец из мертвых воскрес Христос, потом воскреснут Христовы во (второе) пришествие Его...". (Христиане из всех национальностей) 1Кр.15/19-23:,35-55: это участники 1го воскресения.
"Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом, над ними смерть вторая (после воскресения) не имеет власти, они будут царствовать со Христом 1000 лет". Откр.20/6: гл.2/11,26,27:

"Прочие из умерших оживут через 1000 лет" Откр.20/5: 1Фес.4/13-17:
"Праведники(христовы) сподобившиеся достигнуть века того и воскресения мервых умереть уже не смогут, будут равны Ангелам...". Луки 20/35,36: (люди становятся Ангелами-Духами во 2 пришествие).
Из такой последовательности цитат следует, что не только злые духи, которых изгонял Иисус и переселял в свиней, живут в нас, но и Ангелы-духи Бога. Но как они живут в нас трудно представить. Но они точно знают наши проблемы.
После смерти папы,вся семья задумалась об аде. Папа снился выходящим из песка, страшно. Мы заговорили о Боге. И однажды мой сын шестилетний приносит мне 100 рублей. Он говорит: "Я вчера сказал Богу: "Бог, если Ты есть, то пусть я найду завтра 100 рублей". После уроков, по дороге домой с одноклассниками он увидел деньги и наступил на них ногой, говоря: это мое. Дома он сказал: я сразу понял что это мне. Мы развернули их. там было 4Х25=100 рублей.
Позже он сокрушался: и почему я мало просил денег?
А я просила мудрости для понимания Его учения.
"Один Бог один и посредник между Богом и человеком, это Иисус Христос".1Тим.2/5:
О спасении нужно просить Иисуса. Он Христос, что по русски значит Спаситель.
"Кто лжец как не тот, кто отвергает, что Иисус есть ХРИСТОС (СПАСИТЕЛЬ) это антихрист, отвергающий Отца и Сына". 1Ин.2/22, гл.4/15: Мария еще не воскресла.
"Никто не восходил на небо как только сшедший с небес Сын Человеческий (Иисус.).." Ин.3/13:

[shepherd]

насмешили

Обвините прежде апостолов в язычестве, ведь они приводили умерших святых в качестве примера для подражания своим современникам: "Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще" (Евр. 12:1).

Насчёт апостолов юмор оценён,только внимательно смотрите чему они учили,(потому,как места которые вы привели не подтверждают и не отвергают смерти).
В еврейской традиции Садукеи -не верили в воскресение,фарисеи-внрили в воскресение,но и те и другие признавали смерть.
Классическая философия о смерти плоти и бессмертии души конечно наложила отпечаток на учение церкви.

А вот чему учили апостолы:13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.

14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.

15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16
потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами.
Скажите где здесь вы видеите указание на то,что умершие всё ещё живы,есть указание на то,что они воскреснут.
Частично я вас понимаю,можно рассматривать смерть ,как сон или разделение с телом,но апостолы и первые христиане считали,что умерших среди ныне живущих точно нету.

ПС. А о прочем вам лучше почитать Тертулиана" О воскресении плоти",приведу лишь самое начало:1. Воскресение мертвыхупование христиан. Благодаря ему мы верующие. Истина заставляет верить этому, истину открывает Бог. Но толпа насмехается, мня, что ничего не остается после смерти. И, однако, приносит жертвы умершим и к тому же с необыкновенной услужливостью, приспосабливаясь к вкусам погребенных, к времени приема пищи, так что в ком она отрицает какое-либо чувство, в тех же предполагает желание.
Тут как-раз о вашей языческой традиции кормить умерших,как живых.

[Нижегородов]

Насчёт апостолов юмор оценён,только внимательно смотрите чему они учили,(потому,как места которые вы привели не подтверждают и не отвергают смерти).
В еврейской традиции Садукеи -не верили в воскресение,фарисеи-внрили в воскресение,но и те и другие признавали смерть.
Классическая философия о смерти плоти и бессмертии души конечно наложила отпечаток на учение церкви.

А вот чему учили апостолы:13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.

14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.

15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16
потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами.
Скажите где здесь вы видеите указание на то,что умершие всё ещё живы,есть указание на то,что они воскреснут.
Частично я вас понимаю,можно рассматривать смерть ,как сон или разделение с телом,но апостолы и первые христиане считали,что умерших среди ныне живущих точно нету.

ПС. А о прочем вам лучше почитать Тертулиана" О воскресении плоти",приведу лишь самое начало:1. Воскресение мертвыхупование христиан. Благодаря ему мы верующие. Истина заставляет верить этому, истину открывает Бог. Но толпа насмехается, мня, что ничего не остается после смерти. И, однако, приносит жертвы умершим и к тому же с необыкновенной услужливостью, приспосабливаясь к вкусам погребенных, к времени приема пищи, так что в ком она отрицает какое-либо чувство, в тех же предполагает желание.

Вы, по всей видимости, так и не поняли о чем было написано выше. Культ предков - это вера в то, что ранее жившие в этом мире родственники являются единственными заступниками ныне живущих в этом мире. Почитание святых - это вера в то, что они и после перехода в иной мир не становятся равнодушными "духами" с безразличностью взирающими на все происходящее в этом мире. Как апостол Павел приводит в качестве примера для своих современников ранее живших праведников, так и мы относимся к усопшим праведникам как к примеру для подражания, но подражания не по форме, а по содержанию. Церковь земная и Церковь небесная - это одна Церковь, где невидимо (для плотского сознания) связано земное и небесное, потому-то ап. Павел и говорит: ""Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще" (Евр. 12:1).

Тут как-раз о вашей языческой традиции кормить умерших,как живых.

Вы, любезный, опять лжете - нет в Православии такой традиции. Если утверждаете обратное, то прошу это доказывать.

[verasev]

Только Иисус воскрес через три дня после смерти.
"Первенец воскрес Христос, потом воскреснут христовы во второе пришествие Его...". 1Кр.15/22,23:
"Прочие из умерших оживут через1000 лет". Откровение гл.20/6, потом 5:

[Нижегородов]

Только Иисус воскрес через три дня после смерти.
"Первенец воскрес Христос, потом воскреснут христовы во второе пришествие Его...". 1Кр.15/22,23:
"Прочие из умерших оживут через1000 лет". Откровение гл.20/6, потом 5:

А Христос эти три дня был жив?