Состояние умерших в разные периоды истории Земли.

[Алексей1984]

Если вы не имеете представления о том, как проходят спиритические сеансы с вызовом духов умерших, но беретесь спорить, то я думаю, что самое время нам закончить разговор.

Спиритические сеансы проходят во всех странах и практиках одинаково?

[Enrico]

Если вы не имеете представления о том, как проходят спиритические сеансы с вызовом духов умерших, но беретесь спорить, то я думаю, что самое время нам закончить разговор.

А Вы не рассматривали такую версию, что спириты XIX века избрали именно такую форму, опираясь на библейский текст?

[leading]

А не имеет знасение моя логика. Я спросил: где написано, что это прямая речь Господа, что это Он говорит? Совсем не обязательно было цитировать весь текст, в котором нет ответа на мой вопрос. Такие манипуояции на меня не действуют.

Так я же вам и отвечаю.
Если именно так не написано, кто же по вашей логике говорил в богодухновенном Писании, что с Саулом беседовал не Самуил, а некто иной, если написано, что это был Самуил через которого говорил Господь?

17 Господь сделает то, что говорил чрез меня; отнимет Господь царство из рук твоих и отдаст его ближнему твоему, Давиду.
18 Так как ты не послушал гласа Господня и не выполнил ярости гнева Его на Амалика, то Господь и делает это над тобою ныне.
19 И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои [будете] со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки Филистимлян.
(1Цар.28:17-19)
Разве не Господь говорил через Самуила согласно его словам?

Вот как передают писавшие прямые слова Божьи:
"и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего,"
(Быт 22:16).
"И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;" (Исх 4:22).
"Так говорит Господь: из сего узнаешь, что Я Господь: вот этим жезлом, который в руке моей, я ударю по воде, которая в реке, и она превратится в кровь," (Исх 7:17).
И таких текстов много в Танахе. Писавшие имели дерзновение утверждать, что вот данная мысль - это слово Божье.

Покажите мне например в Евангелиях и посланиях хотя бы несколько фраз "так говорит Господь". Если их нет, значит ли это, что Евангелия и послания - это не слово Божье и они не богодухновенны?

[Певчий]

Так я же вам и отвечаю.
Если именно так не написано, кто же по вашей логике говорил в богодухновенном Писании, что с Саулом беседовал не Самуил, а некто иной, если написано, что это был Самуил через которого говорил Господь?


17 Господь сделает то, что говорил чрез меня; отнимет Господь царство из рук твоих и отдаст его ближнему твоему, Давиду.
18 Так как ты не послушал гласа Господня и не выполнил ярости гнева Его на Амалика, то Господь и делает это над тобою ныне.
19 И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои [будете] со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки Филистимлян.
(1Цар.28:17-19)
Разве не Господь говорил через Самуила согласно его словам?

Это не прямая речь Бога. И историю саму в том описании, как она описана, не Бог озвучил. Это такое же косвенное упоминание сатаной слов Бога, как было у змия: "но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло." (Быт.3:5).

Покажите мне например в Евангелиях и посланиях хотя бы несколько фраз "так говорит Господь". Если их нет, значит ли это, что Евангелия и послания - это не слово Божье и они не богодухновенны?

А это уже каждый решает для себя сам. Ибо и Христос не выпячивал Себя и не говорил, как герой фильма "Иван Васильевич меняет профессию": "Здравствуйте, я царь! Иван Васильевич Грозный! Очень приятно. Царь!" Христос так не поступал. Напротив, еще и запрещал говорить о Себе, КТО Он. И Апостолы вели себя скромно. И о том, КАКОГО были они ДУХА, Сам Дух Святой должен открывать КАЖДОМУ человеку. И это совсем не означает, что теперь каждую мысль в Танахе надо признавать Божье. Особенно, когда она лукава. Думать, что Божьи люди находятся на побигушках у сатаны - это дурно о них думать. Сравните то, как выглядели Моисей и Илия на Горе Преображение ЕЩЕ ДО Воскресения Христова, с тем, как выглядел тот, кто вышел из земли в видении оккультистки. Если вы не видите разницы между тем, как выглядели те два пророка, и тем, как выглядел тот, кто был на побигушках у чертей, то я даже не знаю, чему учит ваша вера...

- - - Добавлено - - -

А Вы не рассматривали такую версию, что спириты XIX века избрали именно такую форму, опираясь на библейский текст?

Нет, не рассматривал. У меня нет оснований считать, что до этого у них было не так.

[Enrico]

Это не прямая речь Бога.

Но и первый стих книги Бытия "В начале сотворил Бог небо и землю" также не являются прямой речью Бога. Какой-то неизвестный автор, которого христианская и иудейская традиции отождествляют с пророком Моисеем, просто написал о том, как Бог творил мир, и о том, что первыми шагами этого творения было создание неба и земли. Есть нам основания доверять ему, ведь в первой главе книги Бытия первыми прямыми словами Бога в переложении неизвестного рассказчика были "Да будет свет", а все, что перед ними не более, чем лирика? И начало первого стиха Евангелия от Иоанна "В начале было Слово" также не является прямыми словами Бога, это богословская концепция автора Евангелия, про которую сам автор не писал, что ей его научил сам Господь. Поэтому не будем считать, что к началу творения Слово уже было? Будьте последовательными. Не принимаете то, что слова о том, что Саул разговаривал именно с Самуилом на основании того, что нету указаний о том, что это прямые слова Бога, то и не принимайте слова о творении Богом мира, и слова о Боге Слове.

Нет, не рассматривал. У меня нет оснований считать, что до этого у них было не так.

Тогда приведите свидетельство о практике вызывания духов через медиумов во времена, предшествовавшие эпохе Возрождения, и тема будет исчерпана.

[Певчий]

Но и первый стих книги Бытия "В начале сотворил Бог небо и землю" также не являются прямой речью Бога.

Да, не является. И потому пока Сам Бог не скажет человеку, что это так, он не обязан слепо верить, что это Бог сказал. Ибо, как сказал Христос, и будут все научены Богом.

Тогда приведите свидетельство о практике вызывания духов через медиумов во времена, предшествовавшие эпохе Возрождения, и тема будет исчерпана.

Зачем мне это искать? Вы можете считать эту тему не исчерпанной и верить в то, что великий пророк Самуил не с Моисеем и Иллием пребывал в то время на лоне Авраама, а был на побегушках у сатаны и выходил из земли, не имея такого же прославленного нетленного духовного тела, какие были у тех двух пророков. А потом еще идолопоклоннику Самуилу пообещал, что тот будет вмести с ним в одном месте. Верьте в это, если вам это ближе. Я же не намерен вас лишать такой возвышенной веры в то, каким вы видите Самуила.

[Enrico]

Да, не является. И потому пока Сам Бог не скажет человеку, что это так, он не обязан слепо верить, что это Бог сказал. Ибо, как сказал Христос, и будут все научены Богом.

Ваше мнение понятно, спасибо.

Зачем мне это искать? Вы можете считать эту тему не исчерпанной и верить в то, что великий пророк Самуил не с Моисеем и Иллием пребывал в то время на лоне Авраама, а был на побегушках у сатаны и выходил из земли, не имея такого же прославленного нетленного духовного тела, какие были у тех двух пророков. А потом еще идолопоклоннику Самуилу пообещал, что тот будет вмести с ним в одном месте. Верьте в это, если вам это ближе. Я же не намерен вас лишать такой возвышенной веры в то, каким вы видите Самуила.

Помимо двух крайностей есть ещё и полутона, как Вы выше сами и заметили. Никто не обязан слепо верить как в то, во что верите Вы, так и в мнение, полярно противоположное Вашему. Не на всей Земле полярная ночь или полярный день. Есть и области, где день сменяется ночью. Ну и, понятно, я не считаю тему исчерпанной.

[АлександрС]

Ибо, как сказал Христос, и будут все научены Богом..

Иисус сказал, что это у "пророков написано:и будут все научены Богом" (Иоан.6:45). Кстати, противостоя диаволу Он постоянно ссылался на Писание: "написано" (Мф.4:10) и цитировал его.

[Певчий]

Помимо двух крайностей есть ещё и полутона, как Вы выше сами и заметили. Никто не обязан слепо верить как в то, во что верите Вы, так и в мнение, полярно противоположное Вашему. Не на всей Земле полярная ночь или полярный день. Есть и области, где день сменяется ночью. Ну и, понятно, я не считаю тему исчерпанной.

Более того. Я даже могу смело сказать: не нужно верить мне НИ В ЧЕМ, потому что я для всех лишь внешний свидетель. Мало ли чего я говорю? Может я бес во плоти, пришел обольщать вас всех? Не, не надо верить внешним свидетельствам НИ ОТ КОГО, покуда Сам Господь не подтвердит, что внешнее свидетельство достойно доверия. Я сам так поступаю и другим не желаю слепо верить внешним свидетельствам. Кто бы то ни говорил, отцы церквей, канонические учителя и святые, праведники ли какие. И всегда привожу в пример того пророка, которого умертвил лев. Я никому не желаю быть умерщвленным тем львом. Потому не настаиваю принимать моего понимания, как и от других ожидаю такого же отношения, а не раздувания щек, что вот ими движет "библейская доктрина". Вот это фанатизм и самоуверенность, когда человек лишен скромности и не пишет честно, что делится лишь своим мнением, но требует от слушающих к себе отношения чуть ли не как к пророку Бога, - такой типаж мне... как писал Апостол "не благоволит к таким душа моя". А так каждый вправе делиться своим пониманием, как своим, и никто не обязан принимать понимание других.

- - - Добавлено - - -

Иисус сказал, что это у "пророков написано:и будут все научены Богом" (Иоан.6:45). Кстати, противостоя диаволу Он постоянно ссылался на Писание: "написано" (Мф.4:10) и цитировал его.

Потому что сатана искушал Его Писанием, искажая смысл написанного. Потому Он и отвечал тому по Писанию. К тому же Он пришел как предсказанный пророками в Писании. Потому в этом случае Ему приходилось ссылаться на пророков. Книги Царств - это не пророческие книги, а летописи, где, безусловно, есть много поучительных примеров, но писали их не пророки. Это надо помнить.

[leading]

Это не прямая речь Бога. И историю саму в том описании, как она описана, не Бог озвучил.

Значит 1 книга Царств не богодухновенна и история в ней вымышленная?
Как же эта книга попала в Библию, если Бог не является её Автором?
Кто же по вашей логике говорил в богодухновенном Писании, что с Саулом беседовал не Самуил, а некто иной, если написано, что это был Самуил через которого говорил Господь?
(заметьте, этот вопрос я вам уже третий раз задаю, а вы снова увиливаете от него)

Это такое же косвенное упоминание сатаной слов Бога, как было у змия: "но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло." (Быт.3:5).

Разве сатана не верно передал Адаму и Еве волю Творца и она не исполнилась?
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
(Быт.3:5-7)

А это уже каждый решает для себя сам.

Почему же в истории о Сауле и Самуиле должно быть подтверждение, что это прямое слово Бога, а то, что в НЗ и в других книгах ВЗ нет ни одного подтверждения, где было бы сказано "так говорит Господь", эти слова не обязательны и мы должны решать сами для себя как нам это принимать?

Почему так надо понимать, как вы предлагаете нам, где такое написано в Библии?

Сравните то, как выглядели Моисей и Илия на Горе Преображение ЕЩЕ ДО Воскресения Христова, с тем, как выглядел тот, кто вышел из земли в видении оккультистки. Если вы не видите разницы между тем, как выглядели те два пророка, и тем, как выглядел тот, кто был на побигушках у чертей, то я даже не знаю, чему учит ваша вера...

Есть у них одна общая особенность - они все были живыми духами.
Что дурного вы нашли в Самуиле, Божьего помазанника, через которого говорил Бог?
Или Самуил врал, когда говорил, что через него говорил Сам Бог?

Господь сделает то, что говорил чрез меня; отнимет Господь царство из рук твоих и отдаст его ближнему твоему, Давиду.
(1Цар.28:17)

[Enrico]

Более того. Я даже могу смело сказать: не нужно верить мне НИ В ЧЕМ, потому что я для всех лишь внешний свидетель. Мало ли чего я говорю? Может я бес во плоти, пришел обольщать вас всех? Не, не надо верить внешним свидетельствам НИ ОТ КОГО, покуда Сам Господь не подтвердит, что внешнее свидетельство достойно доверия. Я сам так поступаю и другим не желаю слепо верить внешним свидетельствам. Кто бы то ни говорил, отцы церквей, канонические учителя и святые, праведники ли какие. И всегда привожу в пример того пророка, которого умертвил лев. Я никому не желаю быть умерщвленным тем львом. Потому не настаиваю принимать моего понимания, как и от других ожидаю такого же отношения, а не раздувания щек, что вот ими движет "библейская доктрина". Вот это фанатизм и самоуверенность, когда человек лишен скромности и не пишет честно, что делится лишь своим мнением, но требует от слушающих к себе отношения чуть ли не как к пророку Бога, - такой типаж мне... как писал Апостол "не благоволит к таким душа моя". А так каждый вправе делиться своим пониманием, как своим, и никто не обязан принимать понимание других.

Я написал, что не считаю тему исчерпанной. Объясню свои слова. По данному вопросу, по толкованию этого эпизода, я ещё не пришёл к определённому выводу, пока для себя разбираюсь как там и что.

[АлександрС]

. Книги Царств - это не пророческие книги, а летописи, где, безусловно, есть много поучительных примеров, но писали их не пророки. Это надо помнить.

А с чего вы взяли, что книги Царств это не пророческие книги, и что писали их не пророки? Не подскажете, кто именно написал, первую и вторую книги Царств?

[Певчий]

Значит 1 книга Царств не богодухновенна и история в ней вымышленная?

Все Писание богодухновенно. Но не в том смысле, как учат у вас. Когда Дух Святой одухотворяет Писание, то оно полезно для научения. А у вас учат, что все, что в Писании, написанно по вдохновению Духа. Столько фантазий на эту тему читал у неопротестантов...

Как же эта книга попала в Библию, если Бог не является её Автором?

А с чего вы решили, что в Библию должны были попасть только книги, написанные Самим Богом? Это проблемы ваших доетрин.

Кто же по вашей логике говорил в богодухновенном Писании, что с Саулом беседовал не Самуил, а некто иной, если написано, что это был Самуил через которого говорил Господь?
(заметьте, этот вопрос я вам уже третий раз задаю, а вы снова увиливаете от него)

На этот вопрос я отвечал в теме уже много раз.

Разве сатана не верно передал Адаму и Еве волю Творца и она не исполнилась?

Вы даже не различаете, чем отличается слово Божье от слова сатаны, берущего в уста слова Божьи. Потому что для вас буква - это и есть слово Божье. А для меня словом Божье должно быть ТОЛЬКО в Духе Святом. Когда лжепророчица шла впереди Апостолов и делала им рекламу, говоря: "сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения" (Деян.16:17), - то Павел распознал нечистого. О вас уверен, что вы бы не распознали нечистого, а приняли бы ее за сестру по вере, миссионерку из группы поддержки. Ведь по букве она говорила истинную правду... Но в ваших университетах тому распознанию не учат...

Почему же в истории о Сауле и Самуиле должно быть подтверждение, что это прямое слово Бога, а то, что в НЗ и в других книгах ВЗ нет ни одного подтверждения, где было бы сказано "так говорит Господь", эти слова не обязательны и мы должны решать сами для себя как нам это принимать?

Потому, что великий пророк Самуил был в это время там же, откуда явились два пророка Моисей и Илия на гору Преображения. И не из земли они явились. И тела у них были преображенные. Значит и у Самуила было точно такое же духовное тело. И обещать идолопоклоннику, что он завтра будет в том же месте, где находились достигшие совершенства духи праведников, Самуил не мог. Обманывать Саула? Но вы верьте. Это ваша вера, не моя...

Что дурного вы нашли в Самуиле, Божьего помазанника, через которого говорил Бог?

У Самуила ничего дурного я не нахожу. А вот у того, кто явился под его видом, я не нахожу признаков Самуила и исповедовать его пророком Божьим у меня уста не поворачиваются. Но вы называйте, коли хотите приложиться завтра в то же место, куда и Саулу пообещали прийти...

- - - Добавлено - - -

А с чего вы взяли, что книги Царств это не пророческие книги, и что писали их не пророки? Не подскажете, кто именно написал, первую и вторую книги Царств?

Это жанр другой, летописный, отличающийся от пророческих книг. А составляли их, по иудейскому преданию, разные люди, использующие разные рукописи, в том числе и рукописи разных пророков. Что-то взяли от Самуила, что-то от Нафана, что-то еще от кого-то. Но это не один автор писал, а кто-то составлял те летописи. Насколько точно - трудно установить. Есть там разные противоречивые исследования. Когда-то читал давно, но подробностей уже не помню.

[АлександрС]

Это жанр другой, летописный, отличающийся от пророческих книг. А составляли их, по иудейскому преданию, разные люди, использующие разные рукописи, в том числе и рукописи разных пророков. Что-то взяли от Самуила, что-то от Нафана, что-то еще от кого-то. Но это не один автор писал, а кто-то составлял те летописи. Насколько точно - трудно установить. Есть там разные противоречивые исследования. Когда-то читал давно, но подробностей уже не помню.

Для людей конечно трудно установить, что там точно, а что нет. А Иисус говорит что надлежит исполниться ВСЕМУ написанному о Нём в известных на тот момент трёх разделах Библии "в законе Моисеевом и в пророках и псалмах" (Лук.24:44). Вы верите этому.

[Певчий]

Для людей конечно трудно установить, что там точно, а что нет. А Иисус говорит что надлежит исполниться ВСЕМУ написанному о Нём в известных на тот момент трёх разделах Библии "в законе Моисеевом и в пророках и псалмах" (Лук.24:44). Вы верите этому.

И в Законе учится обращаться к умершим? Или верить в то, о чем Бог не засвидетельствовал?