Состояние умерших в разные периоды истории Земли.

[Алексей1984]

Я тут склонен считать, что они просто подслушивают истинное пророчество, когда оно произносится пророком, a потом повторяют услышанное пророчество. Иными словами, приспешники отца лжи воруют пророчество и используют его.

Спасибо.
В данном случае как демон, если это был демон, мог своровать пророчество о гибели Саула и его детей у пророка Самуила, если Самуил такого пророчества не произносил?

- - - Добавлено - - -

Никому ничего доказывать я не должен.

Верно, Вы так и говорите, я не истина, поэтому "что хочу то и лопочу" это моё личное мнение. Но Ваше личное мнение, если Вы христианин не может не совпадать со словом пророков и апостолов свидетельствующих о Боге. А если не совпадает, то кто не прав, пророки и апостолы или Вы?

[Enrico]

В данном случае как демон, если это был демон, мог своровать пророчество о гибели Саула и его детей у пророка Самуила, если Самуил такого пророчества не произносил?

Отвечу так: факт непроизнесения этого пророчества не зафиксирован в Писании, но это не значит, что его не было.

[Алексей1984]

Отвечу так: факт непроизнесения этого пророчества не зафиксирован в Писании, но это не значит, что его не было.

Откуда демон мог узнать о том, что Саул и его сыновья погибнут завтра же?

[Enrico]

Откуда демон мог узнать о том, что Саул и его сыновья погибнут завтра же?

Самуил был не единственным пророком в то время, их был вагон и маленькая тележка (помните пословицу "Неужели и Саул во пророках"?), поэтому было у кого воровать пророчество.

[Алексей1984]

Самуил был не единственным пророком в то время, их был вагон и маленькая тележка (помните пословицу "Неужели и Саул во пророках"?), поэтому было у кого воровать пророчество.

И как демон мог отличать у пророков, кто говорил о Сауле истину, а кто лжёт? Впрочем Библия ни разу не говорит о пророчествах о Сауле иных пророков, это всё домыслы человеческие, если не сказать лукавые, а если бы говорили, то у Саула не было бы нужды искать Самуила, достаточно было бы обратиться к любому. Так что о воровстве у других пророков не получается.

[lubow.fedorowa]

Верить надо Богу, а не человеческим преданиям. Даже Христос этому учит.

Точно подмечено. Ну, а на вопрос об обращении православных к мертвым Вы так и не ответили:

К умершим обращаться нельзя, это правда. А почему православие сплошь и рядом обращается к ним? Просит их походатайствовать за них перед Богом или даже исцелить от какого-либо недуга?

[Enrico]

Так что о воровстве у других пророков не получается.

Как хотите. Это вопрос веры, не более.

[Алексей1984]

Как хотите. Это вопрос веры, не более.

Я к тому это говорю, что не мог под видом Самуила быть демон, по той простой причине, что духи пророческие демонам не послушны, а послушны исключительно духи лжепророческие, так что демон отпадает обосновано.

[Алексей1984]

Итак, если демон под видом пророка Самуила обоснованно отпадает, по причине того, что демоны не пророчествуют, а лжепророчествуют, остаётся исследовать ещё вариант Певчего, который думает, что под видом пророка Самуила мог быть Ангел Божий.
При этом сам Певчий доказывает на страницах этой темы, что образ Самуила видимый волшебницей не соответствовал образу Самуила никак, а из этого мы делам вывод, что и Ангел Божий не мог быть вместо Самуила, потому, что образ Ангела не соответствовал образу самого Самуила.
Итак, что же остаётся, если демон и Ангел Божий отпали и сам пророк Самуил к пророчеству о Сауле не имеет ни малейшего отношения?
Кто же произнёс пророчество о Сауле, если сам пророк Самуил не мог, демон и Ангел Божий тоже.

[Певчий]

Вот это вот типичнейшая логическая ошибка. Покажу суть этой ошибки на других примерах:
"Если кто готов признать, что Валааму ослица говорила откровения от Бога и готов завтра идти в ослиный загон слушать от ослиц откровения Бога, пусть идет"
"Если кто готов признать, что распятый Христос воскрес в третий день, и готов завтра идти на распятие в надежде быть воскрешённым в третий день, пусть признает"
Все эти три события: явление Самуила ведьме из Аэндора, слова ослицы Валааму, воскресение Христово - уникальны, их аналоги не зафиксированы ни ранее, ни позже. Поэтому не вполне умно идти к ведьмам, к ослицам, на распятие, ожидая повторения этих событий.

Вы увидели свое, а не то, что я сказал. Суть моих слов была в том, что если человек готов разделить общую участь с тем, с кем говорил через медиума Саул, то пусть исповедует того Божьим пророком. Это его право и его выбор. Я же не могу себе этого позволить. Потому что исходя из моего ЦЕЛОСТНОГО СИСТЕМНОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ, которое у меня сформировалось за 30 лет моей веры, это просто не мог быть Самуил. У меня нет оснований признавать в том духе Божьего пророка.
Вот Вы написали, что для себя еще не разобрались в этом вопросе. На мой взгляд, невозможно в нем разобраться, не найдя прежде ответа на вопрос о том, а куда же шли умершие праведники до Воскресения Христа. В ПЦ, как и в КЦ, учат о промежуточном состоянии, что они в ЦН сразу не шли, а шли в ад, только не страдали там, а имели некое утешение. Вот это учение о промежуточном "предбаннике", как я его называю, и является причиной тумана по данной теме. И потребность появления в этом учении связанна не только с юридической теорией Спасения (как бы православные не критиковали за тот юридизм католиков и протестантов, сами они от того юридизма полностью не отказались), но и связана с пониманием о воскресении (когда оно происходит и в каких телах). От ответов на эти вопросы зависит и понимание того, мог ли Самуил выходить из земли или не мог. Я уже даже опускаю вопрос о том, находятся ли на побегушках у сатаны праведники, покинувшие этот мир. Сейчас я навожу фокус внимания на другие аспекты.
Так вот, согласно юридической теории Спасения, ветхозаветние праведники дожидались Искупления Христом. И потому не могли попадать сразу на небо. Потому богословы выделили им место в промежуточном состоянии. И не важно, как то состояние и место называли, шеолом или еще как. Однако, Енох и Илия взошли к Богу на небеса ЕЩЕ ДО ТОГО, как Христос Воскрес. На мой взгляд, это просто осиновый кол для той теории. И это дает основание мне считать, что праведники, имевшие чистой совесть на момент физической смерти, имели возможность входить в ЦН еще до Воскресения Христа. В юридической теории Спасения праведники не имели никакой потребности. Они уже были оправданы Богом по вере их. Вера их вменялась им в праведность. И нет разницы между ними и не видевшими смерти Енохе и Илии. Потому и Моисей оказался рядом с Илией. И я не вижу причин, по которым великий пророк Самуил, претерпев смерть по плоти, не мог отправиться сразу же в духовном теле в ЦН. С какой стати он должен был выходить из земли, если там его давно уже не было, а был он с Богом на небесах? В аду находились связанные грехами, в том числе и бывшие праведники, не сохранившие веры. Кстати, тех бывших праведников вполне можно именовать и ангелами, и сынами Божьими, утратившими свое достоинство. Царь Тирский, Саул, Соломон, судьи Израилевы, ставшие судить неправедно. Это тоже павшие ангелы, павшие сыны Божьи. Вот они и снисходили в ад и до Воскресения Христа не могли выйти оттуда. Как и другие неверующие.

Ну и, конечно, ошибочные представления о воскресении, также способствовало появлению учения о промежуточном состоянии умерших праведников. При вере, что должны воскреснуть и земных тела, давно сгнивших и распавшихся на части, и что только в тех телах можно быть полноценными и без них в ЦН, дескать, никак, - и появляется то представление, что Самуил мог выходить из земли. В моем целостном системном мировоззрении - это абсурд и невежество.

Ну а для тех, кто имеет иные СИСТЕМНЫЕ взгляды, вполне естественно воспринимать мое понимание как абсурдное. Оно не вписывается в их систему. Это как программа, написанная под одну ОС, не читается или конфликтует с другой ОС. Так и при столкновении разных богословских систем. Это всегда разномыслие не по пониманию одного какого-то вопроса, но это обычно комплекс вопросов, где нет единомыслия. Особенно, когда приходится иметь дело с представителями иудействующих, перенявших из иудаизма множество представлений и попытавшихся их соединить с христианством. С адвентистами, СИ, и тех, чей ум подвержен был влиянию их представлений, общение по таким темам крайне сложно. Они переняли материалистические представления праведников и на них строят свои догмы и теории. И они указывают на тексты Танахе, где действительно легко сделать вывод, что душа без земного тела ничено не ощущает. М они уверены, что в Танахе все продиктовано Самим Богом. И если Вы согласитесь с этой теорией, то Вам придется стать таким же иудействующим материалистом. Тут надо либо согласиться, что не все написанное в Танахе Духом продиктовано, либо отказаться от христиаеских представлений об аде и суде над грешниками, где один будет бит больше, а другой меньше. Ветхозаветние праведники так не верили.

[Алексей1984]

исходя из моего ЦЕЛОСТНОГО СИСТЕМНОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ, которое у меня сформировалось за 30 лет моей веры, это просто не мог быть Самуил. У меня нет оснований признавать в том духе Божьего пророка.

Кто же тогда произнёс пророчество о Сауле, если сам пророк Самуил не мог, демон, по причине того, что демоны могут возвещать только лжепророчества тоже не мог, не мог и Ангел Божий, потому что не явил истинного образа Божьего пророка в образе Самуила. Но кто - то же это пророчество произнёс, кто же?

[Певчий]

Спасибо.
В данном случае как демон, если это был демон, мог своровать пророчество о гибели Саула и его детей у пророка Самуила, если Самуил такого пророчества не произносил?

1) Откуда Вы знаете, что произносил Самуил или не произносил? В Писании не описывается всего.
2)Пророки озвучивали не от себя пророчества, а слыша их от Бога. Вот в этот момент слышать то могут и бесы.
3) Самуил мог и не произносить ничего, но то сатана сам вложил то слово якобы в уста пророка и от его имени пророка.

Верно, Вы так и говорите, я не истина, поэтому "что хочу то и лопочу" это моё личное мнение. Но Ваше личное мнение, если Вы христианин не может не совпадать со словом пророков и апостолов свидетельствующих о Боге. А если не совпадает, то кто не прав, пророки и апостолы или Вы?

Вы же не пророк и не Апостол. Вы можете озвучивать лишь свое понимание их слов. Потому категорично утверждать от их имени, не творя их дел, с вашей стороны будет безрассудством. Потому что если в Вечности откроется, что вы не просто заблуждались, делясь своим мнением, но учили от имени Апостолов, пророков, Христа, Бога, и оказалось, что вы учили лжно, пороча упомянутых лиц, то вашей участи не позавидуешь.

"Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело." (Иак 3:1-2).

Видите, учительствующие ложно особо строго будут судимы. А если человек просто делится своим пониманием, не притязая говорить от имени Бога и святых Его, и окажется, что он заблуждался, то ему станет неловко и стыдно за заблуждение, но он никого не учил, как учитель, то таким будет легче. Хотя за всякое заблуждение отвечать придется всем.

[Алексей1984]

1) Откуда Вы знаете, что произносил Самуил или не произносил? В Писании не описывается всего.

В этом случае Вы мне объясните, кому и когда дал Самуил пророчество о гибели Саула и его сыновей, и каким образом это пророчество слышал демон и использовал это пророчество в своих целях?

- - - Добавлено - - -

3) Самуил мог и не произносить ничего, но то сатана сам вложил то слово якобы в уста пророка и от его имени пророка.

Ныне и сатана в пророках Божьих, чьи пророчества истинны и исполнятся в совершенстве?

- - - Добавлено - - -

Вы же не пророк и не Апостол. Вы можете озвучивать лишь свое понимание их слов.

Если я озвучиваю свидетельство пророков и апостолов о Боге и подменяю смысл сказанного, извращая его до неузнаваемости, то какой же я служитель Духа Истины, получается и рядом не стоял. И так же всякий.

[Певчий]

Точно подмечено. Ну, а на вопрос об обращении православных к мертвым Вы так и не ответили:

Такие, как Моисей и Илия, не мертвые, а живые. Еще не умерший по плоти Христос не с покойниками разговаривал. Но вы будете иметь возможность обвинить и Его, в судный День...

[Алексей1984]

Такие, как Моисей и Илия, не мертвые, а живые. Еще не умерший по плоти Христос не с покойниками разговаривал. Но вы будете иметь возможность обвинить и Его, в судный День...

Так ведь и богач пребывающий во аде жив, раз осознаёт себя, имеет чувство стыда и раскаяния, у Бога вообще все живы.