Состояние умерших в разные периоды истории Земли.

[Алексей1984]

Нашлось.

Свт. Григорий Нисский в послании еп. Феодосию высказывал свою т. зр. по поводу этого рассказа (De pythonissa ad Theodosium episcopum // Simonetti. P. 252-274): он не согласен с тем, что волшебницей был вызван истинный дух Самуила (2. 1-2). Ссылаясь на евангельскую притчу о богаче и Лазаре (Лк 16), свт. Григорий подчеркивал, что даже в преисподней между праведниками и нечестивыми не было никакого смешения. Саулу явился в образе Самуила демон, утверждает он вслед за Евстафием, поскольку искусство гадания проистекает от демонов.

Блж. Феодорит, еп. Кирский, в своем комментарии продолжал линию Оригена, считая, что Сам Господь через Своего ангела произнес Свое определение, а вид Самуила был принят ангелом для того, чтобы Саул этому определению поверил (Quaest. in libros Regnorum et Paralipomenon. 63 // PG. 80. Col. 589 sq.).

http://www.pravenc.ru/text/77262.html

Теперь становится понятным откуда у Александра помыслы на подмену духа пророка Самуила - ангелом.
Зачем же Богу надо было подменять ангелом дух пророка Самуила, если Самуил и без какой либо подмены исполнил волю Божью в последующем пророчестве о Сауле и его сыновьях?
Соблазном на такое предположение послужила волшебница, которая по мысли некоторых отцов не могла вывести души пророка, потому что святые пророки не подчиняются оккультным силам. И это действительно так.
Но, они не учли промысла Божьего в этой истории, который допустил волшебнице вывести душу пророка, во первых, чтобы показать Саулу неизбежность пророчества над ним, а во вторых показать преисподнюю не спящую мертвецким сном, а движущуюся, мыслящую, общающуюся меж собой, молящуюся, не без чувств и действующей совести.
В которую сошла и душа Господа для проповеди Евангелия.
Не спящим же проповедовал Господь.
Любые домыслы с историей Суала и Самуила и останутся только домыслами от излишних мудрований, в то время, как истина не так сложна, как её желают представить мудрующие.

[АлександрС]

.. Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
(Ис.14:9)

У меня есть Библия.))) Мысли свои по поводу этого стиха имеются у вас? Выразить сможете?)))

[Певчий]

Меня, конечно, радует, что упомянуты отцы и учителя ПЦ мыслят похоже со мной по данному вопросу, но не от них я имею свое понимание. Особенно мне приятно, что Григорий Нисский так мыслит. Уж больно много у нас с ним общего во взглядах.
Спасибо за цитаты. Надо будет сохранить. Может когда пригодятся.

[Алексей1984]

Меня, конечно, радует, что упомянуты отцы и учителя ПЦ мыслят похоже со мной по данному вопросу, но не от них я имею свое понимание. Особенно мне приятно, что Григорий Нисский так мыслит. Уж больно много у нас с ним общего во взглядах.
Спасибо за цитаты. Надо будет сохранить. Может когда пригодятся.

Пожалуйста.

Есть и другие мнения отцов, которые я не читал, но сделал вывод о истории Саула и Самуила совершенно идентичный их мнению.
И это меня вдохновляет, значит я в верном духовном русле.


Сюжет с волшебницей из Аэндора- важный момент в истории святоотеческой экзегезы. Первым христ. автором, обратившимся к истолкованию этого рассказа, был мч. Иустин Философ. Доказывая существование души после смерти тела, он говорит: « то, что душа продолжает жить, видно из того, что и душа Самуила была вызвана волшебницей, как этого желал Саул» (Iust. Martyr. Dial. 105). Т. о., Иустин придерживается буквального смысла, не сомневаясь, что Аэндорская волшебница действительно смогла вызвать наст. дух умершего пророка.


Иное понимание было предложено Тертуллианом: он считал, что в образе пророка Саулу и волшебнице явился демон, введя их в заблуждение. Этот учитель Церкви категорически отрицает, что волшебница была способна своей властью вызвать дух св. пророка, поскольку сатана способен принять облик не только пророка, но и «ангела света» (2 Кор 11. 14) (De anima. 57, 8-9).


Подобная трактовка встречается в «Мученичестве Пиония Смирнского» (ок. 250 г. по Р. Х.) (BHG, N 1546). Используя те же аргументы, что и Тертуллиан, Пионий обращает внимание на слова духа, сказанные Саулу: «Завтра ты и сын твой будете со мною» (1 Цар 28. 19), и делает вывод, что Саул будет пребывать среди нечистых духов, к-рые и возвестили ему эти слова, приняв образ Самуила (14).

Ориген, посвятивший истолкованию этого рассказа одну из своих гомилий на 1-ю Книгу Царств (Homilia in I Reg. 28. 3-25 // Simonetti. P. 44-47), продолжил линию св. Иустина. Он предостерегал от пренебрежения буквальным смыслом этого библейского текста и от отрицания истинности фактов, сообщаемых в Свящ. Писании. Явление подлинного духа Самуила подтверждается исполнением возвещенных Саулу пророчеств (4-5). Объясняя способность волшебницы вызвать дух пророка, Ориген напоминал, что власть вызывателей духов распространялась именно на преисподнюю, поскольку до сошествия во ад Спасителя все души умерших, как праведных, так и неправедных, пребывали вместе (6-9). На этом примере видно, что Ориген, будучи представителем александрийской экзегетической традиции, в данном случае использовал метод буквального истолкования Свящ. Писания.

Свт. Евстафий Антиохийский, к-рому принадлежит самый объемный трактат на эту тему (De engastrimytho contra Origenem // Simonetti. P. 94-251), критиковал принципы оригеновской экзегезы (С. 21-22). Используя тот же метод буквального толкования, он указывал на то, что первые слова о признании явившегося духа были произнесены волшебницей и Саулом, а поскольку оба были одержимы диавольским обольщением, их нельзя считать истинными (С. 3-5). Для Евстафия несомненно, что явившийся дух был демоном (С. 10-11), поскольку истинный дух Самуила не должен был иметь ни телесных очертаний, ни тем более одежд (С. 6-7). Что касается истинности пророчеств (о к-рых говорит Ориген), то дух лишь повторил то, о чем Самуил говорил Саулу еще при жизни (С. 12-14). Наконец, Евстафий критиковал Оригена за то, что тот не дал точного ответа, каким образом волшебница и действовавший через нее демон могли получить власть над духом св. пророка (С. 16-20), а аргумент Оригена, что эта власть распространялась на всех пребывающих в преисподней, для Евстафия представлялся лишенным смысла (17, 5-10).



В кон. IV в. в защиту оригеновского истолкования выступили антиохийские экзегеты Аполлинарий Лаодикийский и Диодор Тарский, от сочинений к-рых сохранились лишь фрагменты. Аполлинарий повторял основные положения Оригена, считая при этом, что явление духа пророка произошло по Промыслу Божию, к-рый попустил волшебнице возыметь такую власть над духом праведника. Диодор, открыто вступая в полемику с Евстафием, отмечал его невнимательное отношение к тексту Свящ. Писания. Согласно Диодору, именование демона Богом было бы богохульством (1 Цар 28. 13).
Зная слабость в вере евр. народа, Бог не допустил бы бесу явиться в образе пророка. Для Диодора несомненно, что в А. явился истинный дух Самуила, окруженный Божественной славой, однако волшебница не смогла бы его вызвать, если бы он сам не пожелал явиться Саулу. Т. о., Диодор заключает: «волшебница не вызывала его, но лишь увидела» (Devreesse. P. 154).
http://www.pravenc.ru/text/77262.html

[Певчий]

Когда трем ученикам Иисуса на Горе Преображения явились Моисей и Илия, в преображенных духовных телах, в блистающих одеждах, то это были имеено ЯВЛЕНИЕ, которое видели сразу трое физическими глазами. Саул же ничего не видел, но служительница тьмы пересказывала царю то, что видела в своем разуме, пребывая в трансе. И внешний вид того, кто явился, кпк чорт из табакерки - из земли, очень отличается от внешнего вида Моисея и Илии. Самуил был великий пророк, как Илия и Моисей. С какой стати ему в ад снисходить? Претерпев смерть по плоти, он продолжил жить по духу, во Христе. Он отправился сразу же туда, откуда явились Моисей и Илия, где нашли приют Енох, Авель, Ной, Авраам и все ветхозаветние праведники, умершие в вере и не связанные грехами. А вот те, кто не успели примириться с Богом до физической смерти, как и утратившие свое достоинство бывшие мужи веры (типа Соломона и царя Тирского), те шли в ад и нуждались в искуплении. А праведники, не утратившие веры, оправдывались верою своею, так что с дерзновение отправлялись сразу во Христе (в духовных телах) на лоно Авраама, в Царство Небесное.

Самуил не мог выходить из земли, так как его там не было уже. В земле осталась ветхая хижина, ставшая прахом. У него уже было нетленное прославленное духовное тело, как и Моисея и Илии. А тот, кто вышел из земли и не имел у себя прославленного тела, словно глумясь над идолопоклонником, произнес через оккультистку: "завтра будешь с нами!". Такая диавольская улыбка...

[Алексей1984]

Самуил не мог выходить из земли, так как его там не было уже. В земле осталась ветхая хижина, ставшая прахом. У него уже было нетленное прославленное духовное тело, как и Моисея и Илии. А тот, кто вышел из земли и не имел у себя прославленного тела, словно глумясь над идолопоклонником, произнес через оккультистку: "завтра будешь с нами!". Такая диавольская улыбка...

Саул узнал Самуила и у них меж собой был прямой диалог и Саул узнал о пророчестве, которое произнёс ему Самуил и это пророчество сбылось.
Если это был демон, то что же, демонам тоже пророческие духи послушны?
Если бы это был ангел Божий, то про это было бы сказано в повествовании, но нет и намёка.
Почему Вы не допускаете промысла Божьего во всей этой истории с Саулом и Самуилом, что так было угодно Богу?

[Певчий]

Саул узнал Самуила и у них меж собой был прямой диалог и Саул узнал о пророчестве, которое произнёс ему Самуил и это пророчество сбылось.
Если это был демон, то что же, демонам тоже пророческие духи послушны?
Если бы это был ангел Божий, то про это было бы сказано в повествовании, но нет и намёка.
Почему Вы не допускаете промысла Божьего во всей этой истории с Саулом и Самуилом, что так было угодно Богу?

По описанию оккультистки он признал в явившемся Самуила. Диаоог с бесом во время спиритического сеанса ведется через медиума, а не напрямую. Пкречитайте внимательно. Там Саул расспрашивает оккультистку, как выглядит явившийся. Т.е., Саул его сам не видил. А отвечают бесы через уста медиума, могут даже разными голосами это делать. Для упрощения пересказа автор летописи просто опускает эти подробности и использует наименование "Самуила" по отношению к явившемуся. Напомню, что нет прямого утверждения в тексте, что это слово от Господа. Это обычный пересказ предания праведником-летописцем. Он описывал через призму своих представлений о том, что узнал через предание от людей.

[Алексей1984]

По описанию оккультистки он признал в явившемся Самуила. Диаоог с бесом во время спиритического сеанса ведется через медиума, а не напрямую.

Саул и Самуил общались напрямую, перечитайте 28 главу.

- - - Добавлено - - -

ть. Для упрощения пересказа автор летописи просто опускает эти подробности и использует наименование "Самуила" по отношению к явившемуся.

Это всего лишь домыслы.

- - - Добавлено - - -

Напомню, что нет прямого утверждения в тексте, что это слово от Господа. Это обычный пересказ предания праведником-летописцем. Он описывал через призму своих представлений о том, что узнал через предание от людей.

То есть летописец не Духом Божьим был водим, а духом человеческим?

[Певчий]

Саул и Самуил общались напрямую, перечитайте 28 главу.

13 И сказал ей царь: не бойся; [скажи,] что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.
14 Какой он видом? спросил у нее Саул. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился.
(1Цар.28:13,14)
Вот это классическое описание сеанса медиумизма. Саул вопрошает у медиума, что она видит. Т.е., сам он не видит того. А она пересказывает ему. А дальше просто упрощенно пересказывается сеанс медиумизма, где о посреднике медиуме уже просто не упоминается, а сразу описывается то, что через медиума доносилось от одного к другому.

Это всего лишь домыслы.

Почему Самуил не выглядел так, как Моисей на горе Преображения? Почему Моисея и Илию в явлении их видели три ученика сразу, а Саул не видел тог, кто выдавал себя за Самуила?

То есть летописец не Духом Божьим был водим, а духом человеческим?

Однозначно! И нигде Дух Святой не свидетельствует о том, что это речь Духа Святого, а не просто праведника. Но многие ошибочно понимают слова Павла о богодухновенности Писания, вкладывая в эту фразу свой смысл, согласно которого все, что написано в Библии, продиктовано Богом. Отсюда и следование многим фантазиям.

[Алексей1984]

13 И сказал ей царь: не бойся; [скажи,] что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.
14 Какой он видом? спросил у нее Саул. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился.
(1Цар.28:13,14)

15 И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни через пророков, ни во сне, потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.16 И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим?
17 Господь сделает то, что говорил через меня; отнимет Господь царство из рук твоих и отдаст его ближнему твоему, Давиду.
18 Так как ты не послушал гласа Господня и не выполнил ярости гнева Его на Амалика, то Господь и делает это над тобою ныне.
19 И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои будете со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки Филистимлян.

Как видим, никакого посредничества оккультистки в диалоге между Саулом и Самуилом нет.

- - - Добавлено - - -

Почему Самуил не выглядел так, как Моисей на горе Преображения?

А должен был выглядеть именно так?

[Григорий Р]

Саул же ничего не видел, но служительница тьмы пересказывала царю то, что видела в своем разуме, пребывая в трансе.
...

А кто из людей видел как Дух носился над водой до сотворения всего живого?
Библия прямым текстом говорит, что это был Самуил. Не через глаза колдуньи, а через букву Святого Писания.

[Алексей1984]

Однозначно!

Так может и вовсе вычеркнуть эту летопись из Библии, мало ли чего в Библии понапишут, какая польза читателю от такой летописи?

[Певчий]

15 И сказал Самуил Саулу:

Это все говорится через медиума. Я же пояснил, что это упрощенная форма передачи происходящего, когда посредника просто не упоминают. Более точно было бы описывать "и сказал через волшебницу". Но это долгие детали, никому не нужные. Найдите в интернете описание спиритического сеанса с вызовом духов умерших - и будете знать и понимать, как они происходят. А сейчас вы занимаетесь буквоедством, не имея ни малейшего представления, как проходят такие сеансы.

[Алексей1984]

А кто из людей видел как Дух носился над водой до сотворения всего живого?
Библия прямым текстом говорит, что это был Самуил. Не через глаза колдуньи, а через букву Святого Писания.

Всё верно. Если Писание утверждает, что это был Самуил, то почему это надо оспаривать?

- - - Добавлено - - -

Это все говорится через медиума.

Это домыслы.

[Певчий]

Так может и вовсе вычеркнуть эту летопись из Библии, мало ли чего в Библии понапишут, какая польза читателю от такой летописи?

Зачем? При одухотворении Духом Святым это все может быть очень даже поучительно и назидательно. Написанное вполне Богодухновенно, что использует Бог для одухотворения.

- - - Добавлено - - -

Это домыслы.

Если вы не имеете представления о том, как проходят спиритические сеансы с вызовом духов умерших, но беретесь спорить, то я думаю, что самое время нам закончить разговор.