Мы уже спасены или ещё нет?

[Kosack]

Итак. Неизвинителен всяк человек... Почему человек неизвинителен?

От осуждения близких.


1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.

Послание к Римлянам 2 глава Библия: Послание к Римлянам 2 глава — Библия

[АндрейВторозван]

Как нельзя сказать что погибшие мы, так ещё и не спасённые,
но на пути к спасению, и ныне мы ближе к спасению,
нежели когда мы уверовали.

[Kosack]

Как нельзя сказать что погибшие мы, так ещё и не спасённые,
но на пути к спасению, и ныне мы ближе к спасению,
нежели когда мы уверовали.

Андрей, автор темы задал вопрос:

Считать себя спасённым уже здесь и сейчас - это грех?

Ваше мнение?

[And55555]

От осуждения близких.


1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.

Послание к Римлянам 2 глава Библия: Послание к Римлянам 2 глава Библия

Откуда в человеке появляется осуждение другого?

[Kosack]

Откуда в человеке появляется осуждение другого?

4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?

Послание к Римлянам 2 глава Библия: Послание к Римлянам 2 глава Библия

5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,

Послание к Римлянам 2 глава Библия: Послание к Римлянам 2 глава — Библия

[Kosack]

Оно то и сложно с дьяволом... тут совесть свою нужно слушать, по совести поступать

Согласен. Но как показывает история человечества, от грехопадения до наших дней, это не просто. Если бы все жили по совести, то многих бы ужасов не было в истории. А так, имеем, что имеем.

[алекс123]

Согласен. Но как показывает история человечества, от грехопадения до наших дней, это не просто. Если бы все жили по совести, то многих бы ужасов не было в истории. А так, имеем, что имеем.

Вернейший путь с дьяволом - смирение. Смирение он победить не может.
А еще лучше, как Христос советовал "любите врагов ваших". Любовь дьяволу победить невозможно.

[АндрейВторозван]

Ваше мнение?

Это пагуба, ибо дерзновение есть предрешать решение Спасителя, ибо Он
в последний день воскресит (Ин.6:44), а без воскресения нет спасения, даже Христу потребовалось воскресение
что бы восстановить, исцелить повреждённую грехопадением природу человеческую.
И пагуба ещё по тому, что больной нуждается во враче, а если больным не видит
себя, то и врач не нужен такому.

[Kosack]

Смирение он победить не может.

Я тоже так считаю. Основа всего - смирение.

Смирение и без дел многие прегрешения делает простительными. Напротив, без смирения и дела бесполезны. Смирением, как сказал я, сделай беззакония твои простительными. Что соль для всякой пищи, то смирение для всякой добродетели; оно может сокрушить крепость многих грехов. И если приобретем его, оно сделает нас сынами Божиими и без добрых дел представит Богу, потому что без смирения напрасны все дела наши, всякие добродетели и всякое делание.

Человек не может смириться сам по себе, благодаря собственным усилиям или внешним действиям: он смиряется тогда, когда, встретившись с Богом, познает на опыте величие Божие и собственное ничтожество. После такой встречи человек приступает к Богу в глубоком молчании сердца, не считая себя достойным даже произносить слова молитв в присутствии Того, Кто выше всех слов. Такая молчаливая и смиренная молитва ведет человека в таинственные глубины божественного созерцания

Преподобный Исаак Сирин.

[And55555]

4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?

Послание к Римлянам 2 глава Библия: Послание к Римлянам 2 глава Библия

5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,

Послание к Римлянам 2 глава Библия: Послание к Римлянам 2 глава Библия

4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?

Послание к Римлянам 2 глава Библия: Послание к Римлянам 2 глава Библия

5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,

Послание к Римлянам 2 глава Библия: Послание к Римлянам 2 глава Библия

Пренебрегаешь, не разумея. Благость Божия ведет к покаянию. Покаяние в начале 3 главы.

Ответ на вопрос, откуда в человеке происходит осуждение, находиться в начале 3 главы.

1 Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания?
2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие.
3 Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?
4 Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.
5 Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому [рассуждению]).
6 Никак. Ибо [иначе] как Богу судить мир?
7 Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника?
8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.
9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.
19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.


Проблема в человек с Неизвинительностью к самому себе - это от осуждения. Человек осуждает ближнего. Почему? Потому что, сначала он осуждает себя. Все начинается с самого себя. Какое отношение к себе, такое и к ближнему.
Осуждение себя рождает в человеке Неизвинительность к самому себе. Откуда берется осуждение себя? За что человек себя осуждает? Осуждает за то, что у него не получается делать то, что хотелось бы сделать. А также, осуждает за то, что не сделал того, чего сделать надо было.
Но как рождается осуждение?
Я когда прочитал начало третьей главы до ее середины, я понял, кто я такой. Волосы за шевелились, и я ничего не мог сказать Богу, и возразить Ему. Это и было покаяние.
Итак. Начало осуждения.
Есть человек. Есть Бог. Речь идет о верности друг к другу. Не смотря на то, что человек не постоянен в верности к Богу, это не может повлиять на верность Бога к человеку. Бог дал закон, и заповеди для его исполнения. Человек еще не понимает, что он продан греху. Человек думает, что исполняя закон, он тем самым добывает себе праведность пред Богом. Но, чем сильнее он исполняет заповеди, тем сильнее в нем работает грех. И человек понимает: Бог Свят, а я грешен. Тогда человек еще сильнее старается исполнить закон данными заповедями. Но увы. Как муха об стекло. В голове происходит бздик. "Бог свят, а я грешен." И Закон лишь подтверждает это. Отсюда рождается осуждения самого себя. "Бог свят, а я? Я тоже хочу." И тут человек услышал весть о святых заповедях, исполняя которые, якобы будешь хоть как соответствовать святости Бога. Человек вновь берется за борьбу с грехом. Но и тут осечка. И, как обычно, за все свои неудачи, человек должен найти козла отпущения. Это есть ближний. Человек переключается на своего ближнего и объясняет ему все, что самому нужно было исполнять. Объясняет, намекает на ад, предлагает морковку, и следит за тем, как ближний будет исполнять Законы Бога. И, так как человек знает писание больше ближнего своего, он ставит себя перед ним Наставником, Пастырем, духопопечителем, учителем, и так далее. Человек следит, ближний исполняет. И, так же как и он сам, ближний его не все может выполнить. Вот тут то Осуждение себя переходит на осуждение ближнего своего.

Павел в начале третьей главы ставит на место всех, так сказать, выдуманных наставников и пасторов. "Все согрешили и лишены Славы Божией."
Но гордость не позволяет отнести себя ко всем. Павел всех ставит на один уровень. Но не все хотят вставать под один уровень.
Гордость не позволяет человеку признать себя в том, что он болен, потомучто Неизвинителен к самому себе. А это исходит от Осуждения Самого себя. А осуждение самого себя исходит от осуждения ближнего своего. А осуждение возникает от того, что никак не можешь быть достойным Богу. А Павел пытается объяснить, что достойным Богу ты никак не можешь быть, по одной лишь причине, что ты изначально продан греху. Потому все твои попытки быть достойным Богу, равны нулю. Потому прекрати себя осуждать, потому прекрати нападать на ближнего, ведь он тоже продан греху. Потому прекрати испытывать к себе Неизвинение. Работа закона над тобой закончена. Заповеди Христа сделали свое дело. Грех тоже вышел наружу.
Теперь Павел предлагает умереть от этого всего, и принять Жертву, принять Правду в прощении. Этим приобретается мир с Богом, и Бог изливает в человека Любовь Свою Духом Святым, чтоб человек с нуля начал жить по Новому. В сердце человека Бога вкладывает Новые Законы. Законы Любви. В мыслях у человека только о Любви Божией.
Никто ни кого не учит. Все учатся тому, как Любовь Божия действует внутри человека по отношению к себе и к ближнему своему.

[Kosack]

Теперь Павел предлагает умереть от этого всего, и принять Жертву, принять Правду в прощении. Этим приобретается мир с Богом, и Бог изливает в человека Любовь Свою Духом Святым, чтоб человек с нуля начал жить по Новому. В сердце человека Бога вкладывает Новые Законы. Законы Любви. В мыслях у человека только о Любви Божией. Никто ни кого не учит. Все учатся тому, как Любовь Божия действует внутри человека по отношению к себе и к ближнему своему.

Спасибо, что поделились своими мыслями! Я понял ход Ваших мыслей. Поделюсь и своими мыслями, по поводу прочитанного. Вы пишете, что нужно принять правду о прощении, но так как человек ослеплен гордыней, заражен грехом, то принять эту правду, он не может собственными силами. Человек по своей гордыне, все равно будет отрицать эту правду. Это как болезнь. Например, алкоголик понимает, что пить вредно, губительно, но продолжает пить. Так и в случае с принятием правды о прощении. Что же тогда делать? И вот тут, я снова возвращаюсь к благодати. Благодать изливается на человека, и внутри человека переключается какой-то внутренний тумблер, который меняет его сознание. Как это происходит? Никто не знает, это таинство. Точно так же, люди и не могут понять, каким образом, алкоголик в один день, вдруг перестал пить, и начал новую жизнь. Благодать - это как облако внутренне, покрывало, которое освящает человека, дает ему силы начать эту новую жизнь. Но кому даруется такая благодать? Одному Богу известно. Я могу предположить, что лишь тому, кто достиг смирения. А подлинное смирение наступает лишь тогда, когда человек полностью отверг себя, дошел до такой точки невозвращения, что впереди только - смерть, или новая жизнь. Пока человека держит что-то мирское, то он цепляется за это мирское, и не может полностью отвергнуть себя, полностью предать себя в руки Господа, в Его полную волю. У него есть всегда пути отступления к тому мирскому, что его держит, что не дает полностью отвергнуть самого себя.

[And55555]

Спасибо, что поделились своими мыслями! Я понял ход Ваших мыслей. Поделюсь и своими мыслями, по поводу прочитанного. Вы пишете, что нужно принять правду о прощении, но так как человек ослеплен гордыней, заражен грехом, то принять эту правду, он не может собственными силами. Человек по своей гордыне, все равно будет отрицать эту правду. Это как болезнь. Например, алкоголик понимает, что пить вредно, губительно, но продолжает пить. Так и в случае с принятием правды о прощении. Что же тогда делать? И вот тут, я снова возвращаюсь к благодати. Благодать изливается на человека, и внутри человека переключается какой-то внутренний тумблер, который меняет его сознание. Как это происходит? Никто не знает, это таинство. Точно так же, люди и не могут понять, каким образом, алкоголик в один день, вдруг перестал пить, и начал новую жизнь. Благодать - это как облако внутренне, покрывало, которое освящает человека, дает ему силы начать эту новую жизнь. Но кому даруется такая благодать? Одному Богу известно. Я могу предположить, что лишь тому, кто достиг смирения. А подлинное смирение наступает лишь тогда, когда человек полностью отверг себя, дошел до такой точки невозвращения, что впереди только - смерть, или новая жизнь. Пока человека держит что-то мирское, то он цепляется за это мирское, и не может полностью отвергнуть себя, полностью предать себя в руки Господа, в Его полную волю. У него есть всегда пути отступления к тому мирскому, что его держит, что не дает полностью отвергнуть самого себя.

Человек не может принять Правду в прощении грехов, потомучто он испытывает Неизвинительность к самому себе.
Неизвинительность - это чувство вины.
Это единственная причина, которая не дает человеку принять Правду в прощении грехов. Чувство вины.
Алкоголик не бросит пить из чувства вины, что он алкоголик. Жертва не вылечит человека от алкоголизма. Потому и нужна Правда в прощении того, что он алкоголик.
Как происходит лечение, можно понять. Таинства никакого нет. Просто нужно разобраться в словах Павла, начиная со 2 главы и до 8 включительно.
Я расскажу, в краце, как я вижу. Продолжу на примере алкоголика. Начиная со 2 главы.
Алкоголику предлагается перестать обвинять себя в том, что он алкоголик. Объясняется, что нет смысла осуждать ни себя, ни ближнего своего в том, что он алкоголик. Любой человек, не важно, алкоголик он или еще кто, по отношению к Богу - грешник, потомучто продан греху. Но это не влияет на то, что Бог остается верным к человеку. У Бога есть по отношению к каждому человеку долготерпение, при котором Бог проявляет прощение греха человеку. За грех каждого человека есть Жертва. Приняв Жертву, на человека сходит Правда в прощении ему греха, как постоянное действие.
Алкоголик, принявший Жертву, становится Прощенным Самим Богом. Испытав Прощение от Бога, между Богом и человеком налаживается МИР. Бог изливает в алкоголика Любовь Свою Духом святым. Мир позволяет понять человеку, что Бог более не видит в нем алкоголика. Мало того, Бог отделяет от человека грех алкоголизма, и обвиняет в алкоголизме грех. Обвиняя грех, человек получает оправдание. Оправдыванием человека, осуждается грех. Отделяя грех от человека, человек более не является рабом греха. Наделяя человека Любовью Своею, и давая человеку Новые законы Любви, человек получает возможность жить законами Любви. Алкоголизм при этом может проявлятся, но из Любви к ближнему, человек будет думать, а надо ли ему алкоголь. Сила Любви будет ему помогать думать чаще о Любви, а не об алкоголе.
Но самое важное, что я считаю. Это Любовь к самому себе. Вернемся к значению Жертвы. Смерть Христа. Был и остается в силе Закон: за грех смерть. Принимая Его смерть вместо своей, мы получаем Жизнь вечную. Это начала действия Благодати. Принимая Жертву, человек оказывается в последнем дне перед воскресением Иисуса Христа внутри человека. С воскресением Иисуса Христа в человеке, человек переходит в Жизнь вечную.
Алкоголик, приняв Жертву Христа в последний свой день, переходит в день Ныне, с которого начинается Жизнь, которая не заканчивается. Смерти более ничьей нету. Последняя смерть была Христа. Грех отделен, у смерти нет жала. Смертью Христа исполнен закон Бога: за грех смерть. С грехом и со смертью покончено. Началась вечная Жизнь. Но тяга к алкоголю осталась. Жизнь вечная началась, но и тяга осталась. Но и Любовь Божия есть.
Павел объясняет, что есть тело плотское, а есть духовное. Мы живем в плотском теле. Мы перешли в Жизнь вечную в плотском теле, греховном теле, которое продано греху. Потому мы лишь в надежде перешли в Жизнь вечную. Нам дана Любовь Божия, чтобы мы могли умерщвлять дела плоти. Чтобы мы имели силу это делать. Нет более осуждения тем, кто живет по Духу, то есть по Любви Божией. Потому на это греховное тело наше Бог более не смотрит. Оно Ему не нужно. Нам оно тоже не нужно, но оно есть. Почему оно осталось нам, а не сразу, как только приняли Жертву, оно не стало Духовным?
Мы еще младенцы. Наша Жизнь в Любви Божией только началась, с принятием Жервты и с воскресением Христа в нас. Младенцы. Нам нужны познания действия Любви Божией по отношению к Окружающему миру.
Мы познаем Действие Любви Божией. Благодать служит нам барьером по отношению к нашему плотскому телу. То есть: есть греховное плотское тело - есть на него и действие благодати. Всё, можно более не запариваться над этим вопросом о нашем плотском теле. Тело служит греху, как ему и подобает, ведь оно продано ему.
Теперь же мы имеем возможность Жить умом. Нам есть еще один подарок -- это Ум Христов. Можно Жить дальше Умом Христовым.
Чем больше осознаешь, сколько Даров от Бога появляется внутри себя, тем меньше тяга к алкоголю.
Давайте перечислим Дары: Жертва, Прощение, оПравдание, отделение греха, мир с Богом, излитие Любви, Ум Христов, Жизнь вечная, пусть и в надежде. Надежда не постыжает. Ну? будем пить дальше? Осталось лишь одно обетование - изменение плотского тела на Духовное. У нас пока лишь только Духовные дела могут быть.
Павел так и пишет: тело плотское, которое так и притягивает наше внимание к себе. А ум Христов, которым мы можем не обращать внимание на то, что тело старается нас привлечь к себе. "Кто избавит меня от этого тела!" Слава Богу, что есть Христос. Не все мы умрем, но все изменимся. Придет время, наше тело тоже изменится из плотского в Духовное, как у Христа после Его воскресения. Ведь дотронуться Он недал до Себя.
День Ныне, только начался.

[And55555]

Никто не знает, это таинство.

Таинство от того, что люди не читают это послание полностью. Зачастую, вырвут пару стихов, и стараются придумать или додумать. Ничего не поняв, вводят в таинство.
Таинство от не вежества. В православии столько таинств, а спроси чего-нибудь из писания, не все даже читали и не всё.
Таинством может являться то, о чем нам не написано.

[алекс123]

Я тоже так считаю. Основа всего - смирение.

Смирение и без дел многие прегрешения делает простительными. Напротив, без смирения и дела бесполезны. Смирением, как сказал я, сделай беззакония твои простительными. Что соль для всякой пищи, то смирение для всякой добродетели; оно может сокрушить крепость многих грехов. И если приобретем его, оно сделает нас сынами Божиими и без добрых дел представит Богу, потому что без смирения напрасны все дела наши, всякие добродетели и всякое делание.

Человек не может смириться сам по себе, благодаря собственным усилиям или внешним действиям: он смиряется тогда, когда, встретившись с Богом, познает на опыте величие Божие и собственное ничтожество. После такой встречи человек приступает к Богу в глубоком молчании сердца, не считая себя достойным даже произносить слова молитв в присутствии Того, Кто выше всех слов. Такая молчаливая и смиренная молитва ведет человека в таинственные глубины божественного созерцания

Преподобный Исаак Сирин.

Хорошие слова. У вас, Kosack, есть смирение. Расскажите как вы его достигли?

[Kosack]

Я расскажу, в краце, как я вижу.

Ваши мысли, мне понятны. Спасибо, что поделились! Есть над чем подумать.

Таинство от не вежества.

Вот тут, категорически не согласен с Вами.

Таинство священнодействие, в котором, согласно учению исторических церквей, христианам сообщается под видимым образом невидимая благодать Бога.

Учение о таинствах основано на вере в то, что искупление верующих, начало которому было положено искупительной жертвой Иисуса Христа, продолжается в Церкви.

В отличие от церковных обрядов (освящение воды, панихида и др.), сложившиеся исторически, христианские таинства считаются установленными Иисусом Христом и призваны изменить не внешнюю, а внутреннюю жизнь человека.