Мы уже спасены или ещё нет?

[И р и н а]

Вы не правы. У вас рассуждения глупца.

Думаете?

Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет её, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет её

Разве отвергся себя тот, кто хочет себя спасти?

[И р и н а]

Ирина, так вопрос нельзя поставить. Все, что мы делаем, мы все делаем ради себя. Даже проявлять Любовь Божия к Ближнему, это тоже ради себя.
Бог все делает во Славу Свою. Мы по другому точно не умеем, да и не нужно. Все возвращается к себе. Что к ближнему, то к себе и вернется. Что посеешь, то и пожнешь.
Очень, очень приятно проявить к ближнему Любовь Божию. Я, лично, испытываю от этого удовольствие. Очень приятно смотреть реакцию ближнего в отношении проявленной к нему Любви Божией, Которая проявилась именно из меня. Да и вообще, приятно, когда ближний окажется в проявленной Любви Божией в отношении к нему, и со стороны другого человека или других людей. Да и приятно, когда ближний испытает Любовь Божию от Самого Бога.
Нельзя, потому что по другому не бывает.

А при чем здесь любовь? Тем, кто делает что-то ради своего спасения, движет не любовь, а страх.

[And55555]

А при чем здесь любовь? Тем, кто делает что-то ради своего спасения, движет не любовь, а страх.

Страх?
Страх появляется, когда ждешь, что сейчас произойдет что то ужасное. Именно сейчас. Страх на данный момент времени появляется.
Но, каждый верующий человек ожидает от Бога, что то приятное. От такого ожидания, страх не рождается. Опасность есть, а страха нет. Постоянное состояние бздивости - я бы так выразился. Но не страх. Бздивость в надежде, что ничего плохого не случится. В таком состоянии живут верующие, кто не принял Правду Божию в прощении грехов.
Ирина. О Правде Бога Павел пишет с середины третьей главы. Но перед этим Павел благовестие начинает со второй главы. О Неизвинительности к самому себе. То есть, Павел подымает вопрос о том, откуда появляется в человеке бздивость. Откуда появляется, и что делать, чтоб от нее избавиться.

[And55555]

Именно - действие. Я о этом и говорю: благо-дать. В чем это действие заключается? В искупительной жертве Христа, благодаря которой, кровью Христа, были очищены прошлые и настоящие грехи людей. Жертва продемонстрирована была для чего? Для показания этой правды. Жертва - это не правда, а лишь средство наглядно продемонстрировать людям эту правду, понимаете? Правда - это благодать. Бог пришел дать благо людям, сделать их счастливыми, освободив от греха, посредством искупления кровью Своего Единородного Сына. В этом и заключается правда Божия - в благодати.

Ну не зря же, благодать - одно из ключевых понятий христианского богословия. Посмотрите:

Согласно католическому Катехизису, благодать «милость, безвозмездная помощь, которую Бог оказывает нам, чтобы мы ответили на Его зов быть чадами Божиими, детьми усыновленными, причастниками Божественного естества, жизни вечной Благодать Христова безвозмездный дар, которым Бог дает нам Свою жизнь, вливаемую Святым Духом в нашу душу, чтобы исцелить её от греха и освятить: это освящающая, или обожествляющая, благодать, получаемая при Крещении. Она в нас источник освящения».


Нет, именно по благодати. Пересмотрите еще раз текст. "По милости", там нет.

получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе

Послание к Римлянам 3:24

(Вы мне не приводите мнения третьих лиц. У нас тет-а-тет. Третьи лица пусть сами за себя говорят. Говорите только за себя. Я за себя - вы за себя.)
Вот смотрите, как вы написали:
"Я о этом и говорю: благо-дать. В чем это действие заключается? В искупительной жертве Христа, благодаря которой, кровью Христа, были очищены прошлые и настоящие грехи людей." ------ Очищены прошлые и настоящие грехи. Вот вникните, что вы сказали. Очищены грехи. Разве очистить грех можно? Разве грех очищается? Разве соль можно сделать сахаром? ------ Жертва очищает человека. Это и есть благодать. Жертва и есть то благое, что нам дано. Жертва постоянно очищает человека. Человеку постоянно нужна эта Жертва. Почему? Чтобы человека содержать в чистоте. Как только человек отвернется от Жертвы, и попробует своими делами быть чистым, сразу испачкается. Постоянно нужна Жертва. Это время действия Благодати, в котором человек содержится в чистоте благодаря Жертве. Очищение происходит Кровью Жертвы.
Почему нужна Жертва, как постоянная величина? Потомучто есть причина, по которой эта Жертва необходима, как постоянная. А причина необходимости, чтоб Жертва была постоянно, это все тот же грех. Грех никуда не делся.
Грех есть, и Жертва есть. Жертва очищает только человека, но грех уничтожить Жертва не может. Потому идет следующий шаг: является Правда Божия в прощении грехов.
Сама Жертва грехи не прощает. Жертва лишь очищает человека от грехов. Жертвой человек получает очищение, но чувство Вины в нем остается. Вот в этом самое главное, с чего начинает благовестие Павел: в человеке есть чувство Вины. Да, я очищен кровью Иисуса Христа, но чувство вины во мне за совершенные грехи, не дает мне покоя.
Это поганое чувство Вины.
Грех есть. Жертва есть. И чувство вины никуда не делось. (вы же постоянно каитесь, каждый день, это именно чувство Вины вами руководит).
Грех есть. Жертва есть. Чувство вины есть. (и благодать уже не благодать, когда день изо дня чувство Вины не дает человеку покоя).
Грех есть. Жертва есть. Чувство вины есть. (откуда взялось это чувство Вины, и как его ликвидировать, как обрести покой?)
Грех есть. Жертва есть. Чувство вины есть. Теперь следующее: явлена Правда в прощении грехов. Именно прощение от Бога дает человеку покой, потомучто прощением чувство Вины убирается из человека. Именно прощением человек вылечивается от чувства Вины. Ведь чувство Вины - это психологическая болезнь в голове человека. Все поступки человека именно от головы исходят. А, если в голове чувство Вины, то и действия человека, соответствующие ему. Чувство вины разрушает все, на нем нельзя ничего построить. Любое строительство подвержено разрушению. И только ПРОЩЕНИЕ способно все исправить, вылечить, и дать возможно строить заНОГО.
После принятия Прощения обретается в голове у человека ---- мир с Богом, и Бог изливает Любовь Свою Духом Святым. Дает силу Любить.

Вам обыкновенный пример противопоставления.
Через Христа явлена Правда в прощении грехов. Через Христа - наше оправдание.
До этого в человеке присутствует чувство ВИНЫ. Через кого в человеке зарождается чувство Вины?
Мой ответ. Во Христе наше оправдание. Чувство вины исходит от антиХриста. Именно антиХристос, который навязывает чувство Вины человеку за его грехи, не позволяет человеку принять оправдание через Христа.
Чувство вины в человеке от антиХриста. Именно антиХристос постоянно держит вас на коленях в постоянном покаянии, уберегая в вас чувство Вины.
Именно антиХристос не позволяет человеку принять Правду Божию, явленную через Христа, в прощении грехов.
АнтиХристос действует против Христа. Именно антиХристос не дает вам увидеть силу Прощения за грехи.
Чувство Вины против Прощения.

Есть грех. Есть Жертва. Есть Прощение.
После принятия Жертвы, нужно принятие Прощения. Это два неразрывно последовательные действия.
Принять Жертву, не приняв за этим Прощения, и оставаясь с чувство Вины за грех ---- эта Жертва напрасна. Никакой Силы за этой Жертвой не последует. Пустая Жертва. От барана не отличается.

- - - Добавлено - - -

Поймите, отправная точка всего - благо-дать. Это действие, за которым следует все остальные действия, такие как жертва, искупление, прощение грехов. Все эти выделенные действия, являются лишь следствием благодати, а причиной все этих действий, является именно благодать. Действие это (благодать), имеет конечной целью не прощение грехов, а счастье человека, его благо. Именно в этом действии(благодати), в этом даре, явлена нам правда Божия, так как было указано в пророчествах Ветхого Завета. Правда эта явлена через веру в Иисуса Христа.

Благодать - это та правда Божия, тот дар, без которого человек просто умирает.

Помните, что нам принадлежат только грехи и страсти. Если мы совершаем что-то хорошее это от Бога, если мы наделали глупостей это наше собственное. Едва только от нас отходит Божия благодать, как мы уже ни на что не годимся. В физической жизни, лишившись кислорода, мы тут же умираем. В духовной жизни то же самое: как только Господь отнимает у нас Свою благодать нам конец. У человека есть только одно произволение, и в зависимости от того, какое оно, Господь помогает ему.

Преподобный Паисий Святогорец.

"Как только Господь отнимает у нас Свою благодать" --- Вот не надо всякий Паисий. Такое сказать, ужас.
Неужели вы в такого Бога верите, который отнимает благодать?

[Daniil77]

Не так-то это просто, взять и рассказать. Этого же в Писаниях нет, а раз нет - то значит ТАБУ! Не так ли?
Дорогой друг, если я тебе стану рассказывать здесь о Рае, меня мгновенно забанят, как это уже делалось не раз.
Одно лишь могу тебе поведать без опаски, что Рая среди звёздных скоплений северного и южного небесных полушарий мы не найдём. Рай находится за пределами нашей звёздной галактики именуемой "Млечный Путь".
Небольшой намёк об этом есть в Откровении Иоанна Богослова.
Даниил, нужно очень уж слишком хотеть знать Истину и она может тебе открыться, но подробнее я не могу тебе ничего рассказать, разве что в личном послании.
Ты уж извини.
Могу ещё поведать тебе, что Райская Троица БЕЗОТЛУЧНО находится в Раю и отлучка любого члена Райской Троицы из Рая мгновенно приведёт всё космическое Мироздание, а ого включает в себя обитаемую и необитаемую части, к неминуемому коллапсу.
Как ты можешь догадаться, что Рай - это, естественно, центр всего Мироздания, это наш Дом, в который мы рано или поздно, но придём и Он(Рай) представляет из себя самое громадное небесное тело, удерживающее своей гравитацией все окружающие его звёздные миры.
Вот так-то дорогой!

Откровение они вам дали?

[алекс123]

Думаете?



Разве отвергся себя тот, кто хочет себя спасти?

Тот кто хочет себя спасти, должен очистить свое сердце и делать все не из-за корысти, как вы тут пишите, а от чистого сердца!

[And55555]

Тот кто хочет себя спасти, должен очистить свое сердце и делать все не из-за корысти, как вы тут пишите, а от чистого сердца!

Как можно, будучи должным, делать чего-либо от чистого сердца?
От чистого сердца - это когда ты никому не должен.
А, когда должен, то это, чтобы долг отдать.
Вы живете, как пожизненный должник. Потому ничего не можете делать от чистого сердца.

[Kosack]

Вы мне не приводите мнения третьих лиц. У нас тет-а-тет. Третьи лица пусть сами за себя говорят. Говорите только за себя. Я за себя - вы за себя.

Я уже говорил, что цитирую слова другого человека, если только согласен с мыслью, которая заключена в этих словах, предварительно ее обдумав. Вот мы, к примеру с Вами, поговорили и пришли, предположим к единомыслию. И в дальнейшем, я привожу Ваши слова, чтобы Вашими словами, объяснить что-то и другим людям. Слова - Ваши, но мысль заключенная в них - наша общая. Просто мысль эта может быть высказана каждым, разными словами. Чтобы не тратить время, и не подбирать эти слова, люди и опираются на цитаты, как уже готовые шаблоны для ответа.

Вот не надо всякий Паисий. Такое сказать, ужас. Неужели вы в такого Бога верите, который отнимает благодать?

Не воспринимайте буквально написанное. Мы же уже говорили, что читать нужно не по букве, а по духу. Если мы будем все воспринимать буквально, то никогда не поймем мысли, которая заложена в словах. Вся Библия наполнена противоречиями, если подходить по букве, но на самом деле, там полнота Истины.

Бог отбирает благодать, как это понять? Да, не Бог ее отнимает, Бог вообще ничего плохого не делает. Он всеблагий. Сам человек может отлучить себя от Бога, Его благодати. Нужно вникать в смыслы текста, а не пытаться буквально понимать. Любое буквальное прочтение, всегда будет приводить к противоречию, отрицанию того утверждения, которое человек пытается донести своими словами. Человеческий язык, очень ограниченный, и не может воспроизвести все смыслы, которые закладывал Бог в Свое творение. Есть понятие гордости ума, но можно также утверждать о гордости человеческой речи. Не можем мы все выразить словами. Нужно улавливать смыслы, шестым чувством, всеми фибрами души. Только так можно получить откровение. Иначе мы погрязнем в разбирании букв, а не смыслов.

Очищены прошлые и настоящие грехи. Вот вникните, что вы сказали. Очищены грехи. Разве очистить грех можно? Разве грех очищается

Да, да, и еще раз да! Именно об этом я и говорю. Таинственная сила благодати и приводит к тому, что грехи очищаются у человека так, как будто бы их и не было. Рождается новый человек. Бог никогда не припомнит тебе твои грехи. И сам человек их впоследствии, уже не будет помнить. Такая таинственная сила благодати Бога. Это таинственная сила, дар, подаваемый человеку безвозмездно, без заслуг человека. Все действия, такие как жертва, очищение, прощение и иные благие действия - все это и происходит по благодати. Даже способность принять прощение грехов, о которой Вы говорите, это и есть следствие благодати. Не было бы благодати, то человек не смог бы принять это прощение. Иная последовательность в размышлениях, это от гордыни. Вначале благодать, а потом все остальное. Без благодати нет ничего - смерть.

Ибо говорится: «Бог гордым противится, смиренным же даёт благодать» (Прит. 3, 34).

Итак, присоединимся к тем, которым дана от Бога благодать. Облечёмся в единомыслие, будем смиренны, воздержны, далеки от всякой клеветы и злоречия, оправдывая себя делами, а не словами (1Кор. Клим. 30:1).

Понятие «благодать» тесно связано с богословскими понятиями спасения души, покаяния, прощения, освящения, таинств, церковной иерархии, почитания святынь.

Благодать в христианском богословии часто связана с близкими понятиями, такими как «милость», «милосердие», «харизма».

Благодать могут рассматривать как незаслуженную милость. Но при этом проводится и разграничение понятий «милость» и «благодать». «Милость» связана с прощением грехов, когда грешник не получает наказания, которого заслуживает. «Благодать» указывает на получение от Бога дара, которого он недостоин и не заслуживает.

В чём разница между милостью и благодатью? Милость дала блудному сыну второй шанс. Благодать устроила для него пир...

Макс Лукадо.

[Kosack]

Тот кто хочет себя спасти, должен очистить свое сердце и делать все не из-за корысти, как вы тут пишите, а от чистого сердца!

Никогда сам человек не сможет этого сделать. Только по благодати, понимаете? Человек был предан греху. Не в силах человека, самому себя спасти. И спасение, и прощение, и очищение, все что ни дается человеку, все дается по благодати. Это незаслуженная милость человеку от Бога - дар - благо-дать. Но это и не говорит о том, что человек должен пассивно сидеть, не прилагая никаких усилий и ждать благодати, как манны небесной. Бог, взирая на нас с Неба, зря наши сердца, помыслы в этих сердцах, наблюдая за нашими действиями, и дарует нам эту благодать, когда мы "дозреваем", чтобы ее принять.

[алекс123]

Никогда сам человек не сможет этого сделать. Только по благодати, понимаете? Человек был предан греху. Не в силах человека, самому себя спасти. И спасение, и прощение, и очищение, все что ни дается человеку, все дается по благодати. Это незаслуженная милость человеку от Бога, а дар - благо-дать. Но это и не говорит о том, что человек должен пассивно сидеть, не прилагая никаких усилий и ждать благодати, как манны небесной. Бог, взирая на нас с Неба, зря наши сердца, помыслы в этих сердцах, наблюдая за нашими действиями, и дарует нам эту благодать, когда мы "дозреваем", чтобы ее принять.

Я с вами согласен

[Kosack]

Я с вами согласен

И снова радуюсь единомыслию!!!

[И р и н а]

Как можно, будучи должным, делать чего-либо от чистого сердца?
От чистого сердца - это когда ты никому не должен.
А, когда должен, то это, чтобы долг отдать.
Вы живете, как пожизненный должник. Потому ничего не можете делать от чистого сердца.

Вот. И я о том же.

[алекс123]

И снова радуюсь единомыслию!!!

Вы один из немногих, кто понимает что такое благодоть

[Kosack]

Вы один из немногих, кто понимает что такое благодоть

Спасибо! Но, это не моя заслуга. Это как раз, от прочтения мыслей умных людей. Не я такой умный, а есть люди умнее меня. Своим умом, я не мог бы дойти до этого. Ведь богословие накапливает и осмысливает опыт изучения Священного Писания, откровения святых, мысли великих подвижников, отцов Церкви. Отбросить это накопленное знание, никак нельзя. Это тысячелетняя традиция Церкви. Как можно отринуть все эти сокровища накопленные? Только по гордости своего ума. Изучать мнения других, это не слепо с ними соглашаться, а "пища" для ума. Нам, наши предки, оставили эти бесценные сокровища, чтобы мы продолжали традицию, продолжали поддерживать Святую Церковь, вне зависимости от конфессий.

[Ген Лио]

Очень часто Иисус Христос обличал избранный Богом народ (евреев) в лицемерии, жестокосердии, эгоизме...

Боюсь, что это большая ошибка. Насколько я знаю Иисуса, Он просто не мог обличать народ, Он слишком любил каждого человека, чтобы считать его статистической единицей. Иисус действительно обличал, и хотя часто Он говорил толпе (и это не весь народ) обрвщался Иисус к каждому отдельному человеку, кто слушал Его. В том числе и к тем, кто считал себя кем-то.

Считать себя спасённым уже здесь и сейчас - это грех? Где в Новом Завете примеры, когда некий христианин утверждал себя при жизни жителем Рая и в конце там же и оказался?

[/QUOTE]
Есть разница между считать себя кем-то и жить рядом со Христом, в Его присутвии.