Мы уже спасены или ещё нет?

[And55555]

В зависимости от контекста,.

И все же, рассматривая послание. Хочется уточнить.
То, что по вере все свершается и принимается - это одно.
Я о другом сейчас.

В этом послании о Даре речь идет только, как наше оправдание. Оправдание наше заключено в ПРОЩЕНИИ. Более о дарах я не увидел. Все остальное лишь прилагается.
Нельзя назвать Жертву Христа - даром. Это не вещь, и не животное. У вещи и у животного не спрашивают, хочет она, чтоб ее подарили или нет. Иисус же Сам делает Себя Жертвой. Так запланировано, это стечение обстоятельств, которые должны были так сложиться по Его плану. Можно сказать, что это даже, как обязанность Бога отдать Сына в жертву, иначе из человека Своего подобия не создать. Человек изначально продан греху, затем есть Жертва. Мы лишь движемся по написанному, если не противоречим, соглашаясь с антиХристом.
Итак. Проданы греху, теперь есть Жертва. С грехом вопрос улажен.
Шаг второй. Теперь явлена Правда в наше оправдание -- это Прощение грехов. Это уже является Даром. Прощение грехов Даром.
(Вспомните из первой главы: 11 ибо я весьма желаю увидеть вас, чтобы преподать вам некое дарование духовное к утверждению вашему. .Это цель написания этого послания)
Прощение грехов - это некое духовное дарование.
Грех - великая сила для человека. Человеку не победить грех. Грех из духовного мира. Человек же плотян, и тем более, продан греху. Одним словом, не победить.
Прощение - эта сила, которая сильнее силы греха. (вот почем я так настойчиво об этом разговариваю на форуме, люди пренебрегают это силой, думая победить грех другим путем, это ошибочно).
Грех - велик. Прощение - величественнее греха. И Оно является нашим оПРАВДАнием. - это Дар БОЖИЙ. Только так побеждается грех, только так человек освобождается от рабства греха. Прощение - это путь к другому Господину. Человек, через принятие Жертвы умирает для греха, и через Прощение рождается для Другого Господина.
Далее, приобретается мир с Богом. Думаю, что это самое главное, для чего написана Библия.
Мир с Богом. Покой. В человека излита Любовь Божия, с Ее законами. (в коринфах поподробнее о Ней написано)

Мир с Богом - тоже даром не является. После принятия дара Прощения, мир с Богом образуется самим собой. Так ДОЛЖНО. Так запланировано.

Дар Прощения - великий Дар. Никакого чувства вины, никакого осуждения ни себя ни ближнего (если и есть суд, то он Праведный, то есть все с тем же прощением: "Вот засранец. Ладно, беги."). Только мир, только покой. Это суть седьмого дня. Не Бог к нам из дня покоя, а мы в седьмой день, к Богу.

П.С. мое личное. Иисус одесную Отца, в дне покоя находится. В седьмом дне. Все дела сделал на земле, и к Отцу в седьмой день. Вместо себя Духа отправил, чтобы и нам путь указать, как в седьмой день добраться. Второе пришествие Христа происходит в духе человека, как и описал Иоанн. Только у каждого картинка может быть разная, но суть одна - Воскресение Христа внутри человека.

[Kosack]

П.С. мое личное. Иисус одесную Отца, в дне покоя находится. В седьмом дне. Все дела сделал на земле, и к Отцу в седьмой день. Вместо себя Духа отправил, чтобы и нам путь указать, как в седьмой день добраться. Второе пришествие Христа происходит в духе человека, как и описал Иоанн. Только у каждого картинка может быть разная, но суть одна - Воскресение Христа внутри человека.

Вы уже в 7 дне? Считаете себя спасенным?

[And55555]

Хочу понять до конца Вашу мысль. Верно ли я понимаю, что с принятием правды в прощении грехов, Вы считаете, что никаких собственных усилий человеку, ни для чего уже не нужно предпринимать? И чем, по Вашему, должен заниматься человек, после того, как посчитал себя уже спасенным? Я верно же понял, что человек, который мыслит таким образом, считает себя уже спасенным? Или не так понял? Поясните, пожалуйста! Спасибо!

Верно.
Спасение наше в надежде. Вера, надежда, Любовь.
Вера была, теперь Надежда. Теперь мне пофигу.
Главное - это Любовь. "Все упраздниться, и знания тоже, а Любовь останется." Типа того, точно не помню.
Дар ПРОЩЕНИЯ. Это талант, который следует размножать - это и есть то, чем занимается человек, получивший оправдание Даром.
Бог дал мне Прощение, то есть - Один Рубль. Мне из этого Прощения, нужно сделать Два Прощения. А лучше три. А лучше десять. Но это уже сколько сил у кого. У всех сил по разному. У кого сколько. Так вот. Два Прощения из одного, мне данного. Как это? Элементарно. Прощение (мне) было дано одному человеку, теперь мне найти двух человек, и одарить их таким же Прощением. Сможете? Ну, хотябы выберите одного человека, кого вы одарите таким же Прощением, какое сами имеете. У вас одно прощение, которое Бог дал, теперь и у того человека еще одно Прощение, которое вы ему дали. В сумме уже Два Прощения на свете стало.
Но, если вы, приняли Прощение от Бога в дар, и сокрыли его, и не применили его, и не попытались размножить, то - вы ленивый раб.
Разможнить Прощение на ближнего своего путем Дарования, то есть, безвоздмездно - это наше занятие.
И, поверьте, это - труд, порою не из легких.

А вы чем заниматься предлагаете? Свечки зажигать, с крестом вокруг ходить? Обряды продолжать совершать? Традиции блюсти? Поверьте, для этого есть люди, и их тысячи, миллионы. А Дар Прощения кто будет умножать, если не вы? Они не будут. Они его не имеют. А вы о нем уже знаете. Осталось лишь, верою принять, и этот дар не замедлит в вас появиться.
И это уже другааааааая жизнь. Интереснее. Жизнь в отношении к живым людям, а не к обрядам. Жизнь в отношении к живым людям с ДАРОМ ПРОЩЕНИЯ - Проявлением Любви Божией.

А спасенный или как там - это уже в руках Бога. Я другого пути спасения не знаю. Значит считаю, что спасен, доверившись написанному. Надежда такая.
Надежда сильнее веры. Я ожидаю изменение плотского тела, на духовное. Это Обетование.

- - - Добавлено - - -

Вы уже в 7 дне? Считаете себя спасенным?

В надежде.
В седьмой день с плотским телом не войти. Об этом вопросе я не силен пока.
Я живу в надежде на 7 день.
Ныне же я с Правдой Божией в ПРОЩЕНИИ, находясь под защитой Благодати. Стараясь размножить Дар Прощения, путем применения его к ближним людям.

- - - Добавлено - - -

Вы уже в 7 дне? Считаете себя спасенным?

Спасенным считаю, ибо доверяю писанию, которое меня в этом уверяет. В 7 дне еще не нахожусь, конечно.
Я нахожусь в дне НЫНЕ, в котором явлена Правда Божия в прощении грехов.

[Kosack]

Спасенным считаю, ибо доверяю писанию, которое меня в этом уверяет. В 7 дне еще не нахожусь, конечно.
Я нахожусь в дне НЫНЕ, в котором явлена Правда Божия в прощении грехов.

Понятно. Спасибо, что поделились своими мыслями. Веру другого человека, обсуждать нельзя. Каждый получит по вере своей.

[And55555]

И чем, по Вашему, должен заниматься человек, !

Нести Правду Божию. Проповедовать ее, и исповедовать ее. Но это относиться только к тем, кто уже имеет веру в Бога, и чтит Его закон и исполняет Его заповеди.
Кому не нужен Божий закон и Его заповеди, весть о Прощении не нужна. Ведь все свершается по Вере. А кто веру не имеет, те обыкновенные беззаконники. Ни закон не нужен, ни заповеди, ни Правда в Прощении. Прощение на них тоже есть, но они ее размножать не будут, потому, как в притче, они все-равно ленивые рабы, которые останутся отвергнутыми, что ли.
Для таких и закон Бога, и Его заповеди, и Правда в Прощении -- все в мусорке находится.

- - - Добавлено - - -

Понятно. Спасибо, что поделились своими мыслями. Веру другого человека, обсуждать нельзя. Каждый получит по вере своей.

Осуждать можно, только смысла нет.

[Kosack]

Осуждать можно, только смысла нет.

Я говорил об:

обсуждать

[And55555]

Я говорил об:

Корень один и тот же. Осуждать, обсуждать, засуждать, отсуждать -- это выносить приговор.
Потому и нет смысла. Получив от Бога Прощение, и имея мир с Богом --- что мне суждения людей, я и сам себя не сужу. Ведь мир же Божий внутри.

- - - Добавлено - - -

. Каждый получит по вере своей.

А вы во что верите?

[Kosack]

А вы во что верите?

Я не отношусь к какой-либо христианской конфессии. Крещен был по православному обряду, хотя родители не верующие, а просто отдали дань традиции. К вере пришел сам, через жизненные обстоятельства, о которых писал в другой теме. Искал ответы на животрепещущие для себя вопросы, и нашел их у Христа. Литературу читал совершенно разнообразную, чтобы понять, чем отличаются между собой, разнообразные толкования учения Христа. Сказать, что разделяю на 100% все догматы, толкования какой-либо конфессии, не могу. Везде есть то, что мне кажется правильным, как есть и моменты, которые требуют вдумчивого анализа, согласиться с которыми, я не могу до конца. Догматически, мне близок католицизм, считаю, что именно в Римско-Католической Церкви прослеживается апостольское преемство от Петра. Но и в православной традиции есть много того, что ценно и отрицать нельзя. Обе конфессии, являются традиционными, что важно для меня. Верю, что все разномыслия исчезнут внутри христианства, и вновь будет единая христианская Церковь. Исповедую Апостольский Символ веры:

Верую в Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли. И в Иисуса Христа, Единственного Его Сына, Господа нашего, Который был зачат Святым Духом, рождён Девой Марией, страдал при Понтии Пилате, был распят, умер и погребён, сошёл в ад, в третий день воскрес из мёртвых, восшёл на небеса и восседает одесную Бога Отца Всемогущего, оттуда придёт судить живых и мёртвых. Верую в Святого Духа, Святую Вселенскую Церковь, общение святых, прощение грехов, воскресение тела, жизнь вечную. Аминь.

Для меня, Бог есть Любовь.

И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в неё. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём.

1-е послание Иоанна 4:16

Бог - не абстрактный дядька на небесах, а само бытие. Любить Бога, можно только через человека, никак иначе.

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?

1-е послание Иоанна 4:20

Человек - это образ и подобие Бога. Именно когда мы любим, мы видим Бога, через человека, в которого влюблены. Пусть образ этот и несовершенный, но это образ самого Бога. Мне очень нравится сравнение человека с иконой: человек - это икона, пусть и обезображенная, исцарапанная грехом, но икона. Нужно только рассмотреть красоту этой иконы, увидеть Бога в ней. И нужно помочь это икону реставрировать, вернуть ее первозданный вид, только полюбив, как Бог нас возлюбил. Любовь - это не только слова, но и действия. Только через конкретные дела, любовь из невидимой становится видимой, проявляет себя. И эта любовь преображает и тебя самого, очищает, делает лучше. Любовь также имеет свои поды, она рождает новую жизнь, потому верую в Святую Троицу. http://www.evangelie.ru/forum/t16485...t=#post6864922

Бог есть Любовь. Какие бы догматические моменты, не разделяли христиан, но все кто согласен в главном, тот со мною - единое целое, единое Тело во Христе. Все любящие и составляют единую Церковь Христову.

Отче наш, сущий на небесах!
да святится имя Твое;
да придет Царствие Твое;
да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
хлеб наш насущный дай нам на сей день;
и прости нам долги наши,
как и мы прощаем должникам нашим;
и не введи нас в искушение,
но избавь нас от лукавого. Аминь.

[Шефифон]

Считать себя спасённым уже здесь и сейчас - это грех?

Если Бог сказал "спасены", значит спасены. Ставить под сомнение милость Божью - грех.

[And55555]

ghgjg

Любить Бога, можно только через человека, никак иначе.
Согласен. Я по другому Бога Любить не умею.

Бог есть Любовь. --- Я через это возродился. И именно в этом познания о Боге. Все догмы, которые разделяют христиан, для меня в мусорке.

Любовь Божия - это действия. Действия Любви подробнее описаны в коринфах. Сначала в римлянах с 21 стиха Ее проявление, затем в коринфах о Ней. Применять стараюсь именно такие Ее действия по отношению к человеку. Остальное, по обстоятельствам.


"Верую в Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли. И в Иисуса Христа, Единственного Его Сына, Господа нашего, Который был зачат Святым Духом, рождён Девой Марией, страдал при Понтии Пилате, был распят, умер и погребён, сошёл в ад, в третий день воскрес из мёртвых, восшёл на небеса и восседает одесную Бога Отца Всемогущего, оттуда придёт судить живых и мёртвых. Верую в Святого Духа, Святую Вселенскую Церковь, общение святых, прощение грехов, воскресение тела, жизнь вечную. Аминь."

Божия Вера дается человеку для свершения Его обетований. Бог дает обетования, наделяет человека верой в это обетование, чтобы это обетование свершилось. Другой веры Божией не бывает. Другого значения Веры не бывает. Это я о Вере, которая от Бога. (а то, что люди о вере говорят, не интересно, они много о человеческой говорят)
Вера в обетования. Вы имеете веру во многие обетования. Скажите, какие обетования уже свершились, а свершение каких ожидаете?

[Kosack]

Любить Бога, можно только через человека, никак иначе.
Согласен. Я по другому Бога Любить не умею.

Бог есть Любовь. --- Я через это возродился. И именно в этом познания о Боге. Все догмы, которые разделяют христиан, для меня в мусорке.

Любовь Божия - это действия. Действия Любви подробнее описаны в коринфах. Сначала в римлянах с 21 стиха Ее проявление, затем в коринфах о Ней. Применять стараюсь именно такие Ее действия по отношению к человеку. Остальное, по обстоятельствам.

Золотые слова! Остальное - не суть важно.

Скажите, какие обетования уже свершились

Бог подарил мне жизнь - бесценный дар. Я живу. Я познал Бога через любовь.

а свершение каких ожидаете?

«Господи! Я не знаю, чего просить у Тебя должно. Тебе одному известно, что для нас потребно. Ты лучше любишь меня, нежели как я сам себя могу любить. О Отче! Дай сыну Твоему то, чего он сам просить не умеет. Я не смею просить ни крестов, ни утешений, а предоставляю токмо себя и открываю Тебе сердце мое. Воззри на мои нужды, кои мне неизвестны, воззри и сотвори по милосердию Твоему. Поражай или исцеляй; утишай или возставляй меня; я чту все Твои изволения, не познавая их; молчу, жертвую собою, предаюся Тебе. Нет у меня инаго желания, кроме исполнения воли Твоея. Научи меня молитися; молися Сам во мне. Аминь».

[And55555]

Бог подарил мне жизнь
.

Вечную? .

- - - Добавлено - - -

«Господи! Я не знаю, чего просить у Тебя должно. .

Я уже ничего не прошу. Он знает, чего мне нужно. Его Дух с моим духом Сам разговаривает. Я не встреваю, что есть то и есть.

- - - Добавлено - - -

Золотые слова! Остальное - не суть важно..

"Остальное - не суть важно." -- четко сказано. Значит вы меня понимаете. Вы человек - умеющий слушать, то есть, имеющий дар - слушать.

[Kosack]

Вечную?

Без сомнений. «А если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна» (1Кор.15:14).

Значит вы меня понимаете. Вы человек - умеющий слушать, то есть, имеющий дар - слушать.

Спасибо за добрые слова! И Вы меня услышали, значит тоже обладаете таким даром. Радуюсь тому, что мы услышали друг друга, и это - главное. Нужно не только уметь слушать, но и услышать. Основное - единство в главном, а не второстепенном. А второстепенное, с Божьей помощью, со временем изветшает, и отпадет само по себе. Слава Иисусу Христу! Аминь.

[Kosack]

Хочу поделиться интересной информацией, по поводу молитвы, которую написал выше. Тут прослеживается взаимосвязь католицизма и православия.

Молитва, надписанная именем святителя Филарета Московского наверное, одна из самых известных и любимых в православной среде. Ее можно найти почти в любом молитвослове, она часто соседствует с такими широко распространенными прошениями к Богу, как, например, великопостная молитва преподобного Ефрема Сирина или молитва Оптинских старцев на начало дня. Однако немногие знают, что на самом деле эту молитву сложил вовсе не святитель Филарет. Но кто же? Давайте разбираться.

Для начала вспомним, как звучит молитва, часто приписываемая святителю Филарету:

«Господи! Не знаю, чего просить у Тебя! Ты один ведаешь, что мне потребно. Ты любишь меня паче, нежели я умею любить себя. Отче, даждь рабу Твоему, чего сам я и просить не умею. Не дерзаю просить ни креста, ни утешения, только предстою пред Тобою. Сердце мое Тебе отверсто. Ты зришь нужды, которых я не знаю. Зри и сотвори со мною по милости Твоей! Порази и исцели, низложи и подыми меня. Благоговею и безмолвствую пред святою Твоею волею и непостижимыми для меня Твоими судьбами. Приношу себя в жертву Тебе. Нет у меня желания, кроме желания исполнить волю Твою. Научи меня молиться. Сам во мне молись! Аминь».

А теперь прочтите текст человека, который родился на 130 лет раньше святителя Филарета французского католического писателя и богослова, архиепископа Камбрийского Франсуа де Салиньяка де ла Мот Фенелона*:

«Господи! Я не знаю, чего просить у Тебя должно. Тебе одному известно, что для нас потребно. Ты лучше любишь меня, нежели как я сам себя могу любить. О Отче! Дай сыну Твоему то, чего он сам просить не умеет. Я не смею просить ни крестов, ни утешений, а предоставляю токмо себя и открываю Тебе сердце мое. Воззри на мои нужды, кои мне неизвестны, воззри и сотвори по милосердию Твоему. Поражай или исцеляй; утишай или возставляй меня; я чту все Твои изволения, не познавая их; молчу, жертвую собою, предаюся Тебе. Нет у меня инаго желания, кроме исполнения воли Твоея. Научи меня молитися; молися Сам во мне».

* Цитируется по книге «Многiя важныя разсужденiя и наставленiя о благочестiи, нравахъ и внутренней жизни хрiстiанъ», изданнной в 1799 году московской губернской типографией А. Решетникова. В одном месте этой книги (часть вторая, страница 184) Фенелон обращается к словам апостолов ко Христу: Научи нас молиться (Лк. 11: 1) и далее помещает цитируемый нами фрагмент «О том, что един Бог может научить молиться».

При сравнении этого текста с «ежедневной молитвой святителя Филарета» становится совершенно очевидно, что молитва эта целиком позаимствована у Фенелона, а святитель сделал лишь перевод и небольшую редактуру!

Как это могло получиться?

В эпоху царствования Александра I а годы зрелости святителя Филарета пришлись как раз на его правление, первую четверть XIX века, популярным чтением в России были переводы сочинений западных авторов. Одним из таких авторов был Фенелон.

Хотя жил он столетием раньше (1651-1715), в России его сочинения стали пользоваться успехом именно в конце XVIII начале XIX века, с возникновением осознанного спроса на западное образование. Неоднократно переводили и издавали, к примеру, роман Фенелона «Приключения Телемака» (о странствиях сына Одиссея) и трактат «О воспитании девиц». Духовные его сочинения перекладывал на русский язык, например, Евгений Болховитинов, будущий митрополит Киевский и Галицкий, один из идеологов реформы российского духовного образования начала XIX века об этом пишет автор книги «Русское богословие: очерки и портреты» Николай Гаврюшин. Фенелоном зачитывались профессора Московской духовной академии А.В.Горский (будущий сподвижник митрополита Филарета) и П.С.Казанский.

Звучит парадоксально, но литературное наследие епископа Камбрийского оказалось «важной страницей в истории русского религиозного сознания», заключает Гаврюшин.

Очевидно, что с литературным творчеством Фенелона был хорошо знаком и святитель Филарет. Вероятно, молитва французского епископа пришлась ему по сердцу, и он выписал ее для себя. А уже впоследствии почитатели таланта московского святителя, разбирая его записи и архивы, сочли эту молитву плодом его творчества.

Ошибиться было не так уж и сложно: ведь из-под руки митрополита Филарета в самом деле вышло немало молитвословий и богослужебных чинопоследований.

Возможно, он самостоятельно перевел молитву французского архиепископа и внес в нее отдельные коррективы (например, заменил «сына» на «раба») но автором его он определенно не был.

Чем известен Фенелон?

Он был католическим архиепископом, но при этом даже внутри Католической Церкви отношение к нему было противоречивым. Одну из его книг «Разъяснения высказываний святых касательно внутренней жизни» Рим счел не вполне соответствующей учению Католической Церкви и даже осудил.

Учение Фенелона близко к направлению мысли, получившему название квиетизм (от латинского quies «отдых, покой»). Стержневая идея французского епископа заключалась в том, что человек должен научиться не желать ничего своего, а только того, чего хочет Бог. Отправной точкой для размышлений Фенелона стал вопрос: как можно бескорыстно любить Бога, если от Него мы получаем всё? В итоге он пришел к выводу: подлинная, чистая любовь к Богу такая, которая не становится меньше, даже если Бог решает отправить человека в ад. Всякое раздумье человека над своим поступком уже корыстно, считал Фенелон: идеал для христианина, с его точки зрения, забыть самого себя, стать простым «проводником» воли Божией, как бы «раствориться» в Божественной Личности.

Эти выводы смутили католических кардиналов, и понятно почему: христианство вовсе не проповедует растворения личности человека в Боге (это специфика некоторых восточных религий, например, индуизма). Наоборот, христиане говорят о предстоящем обожении человека, об установлении настоящего, полноценного, глубокого общения между человеком и его Создателем. А настоящее общение возможно только между личностями.

Впрочем, о полном растворении человека в Боге Фенелон все-таки не говорил, так что оснований обвинить его в ереси у Рима не нашлось. Римская курия осудила книгу, но не самого Фенелона. До самой смерти тот продолжал оставаться архиепископом и временами даже пользовался расположением папы Римского.

Так могут ли православные молиться этой молитвой?

Конечно, да. В молитве, носящей имя святителя Филарета, нет ничего неправославного.

О том, что человек должен искать исполнения воли Божией, а не своей собственной, в один голос говорят все святые отцы. Сам Господь Иисус Христос заповедал Своим ученикам обращаться к Богу Отцу со словами: Да будет воля Твоя яко на небеси и на земли (Мф. 6: 10). А что касается молитвы сам апостол Павел говорит: Мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными (Рим. 8: 26).

И, безусловно, не стоит забывать о масштабе фигуры самого святителя Филарета знаменитого проповедника и богослова, ставшего настоящим нравственным ориентиром своей эпохи, создателя и поныне самого авторитетного Катехизиса, главного инициатора работы по переводу Библии на русский язык (до середины XIX века у Библии в России имелся только церковнославянский перевод).

К слову митрополит Филарет относился в высшей степени уважительно: он вообще держался мнения о мистической силе слова как творческой силы Божией, о его глубокой связи с тем, что оно означает. И слова, включенные святителем Филаретом в его личное молитвенное правило, безусловно, заслуживают того, чтобы мы повторяли их вслед за ним.

[And55555]

Остальное - не суть важно..

Дар праведности в Прощении грехов освобождает человека от греха, то есть, снимает все напряжение о том, что существует грех. Делает так, как будто его вообще не существует.
Думаю, что именно занимаясь Любовь к Ближнему, грех вообще исчезает из человека. Ведь грех рождается сначала в голове.
Вот почему важно не просто верить в Прощение, а иметь его внутри себя.
Спрошу такую вещь. Вот вы верите в прощение. А имеете вы его внутри себя?
Попробуйте понять такое выражение: верит тот, кто не имеет. Кто имеет, тому вера уже не нужна.

- - - Добавлено - - -

Без сомнений. «А если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна» (1Кор.15:14).

Что для вас означает словосочетание - Жизнь вечная?