о МП...

[VarZak]

VarZak
А если враг веры является еще и личным врагом?

Личных врагов надо прощать, т.е. простить его относительно себя.

[Гумеров Эмиль]

Вы об этом? я высказал своё мнение относительно манеры ведения диалога, реально существующей и проявляющейся. Если Вы приняли сие исключительно на свой счёт - простите великодушно, я не желал Вас лично обидеть.

Вы меня не обидели.
Конечно я принял это на свой счет. Поскольку там была реплика, на мою цитату.

[Гумеров Эмиль]

VarZak

Личных врагов надо прощать, т.е. простить его относительно себя.

А в храме за таких врагов можно молиться?

[VarZak]

Думаете, я Вас буду заставлять излагать Ваше мнение?
Не хотите общаться, не надо...

Просто я не понимаю зачем заниматься перепиской...
Или Вы не знакомы с мнением мучеников?

Только у меня тоже есть сложившееся определенное мнение о Вас. Вы сами не можете точно сформулировать Ваши претензии к МП, Вы полны эмоций. Вы не знаете КТО прав. Вы пытаетесь разобраться, но, ищущий человек, который пытается разобраться до конца, так обычно себя не ведет.

У меня нет своих личных претензий к МП. Я действительно пытаюсь разобраться где истина.
А как я себя веду? Если где то нагрубил, покажите и извинюсь.

[DreadMan]

Вы меня не обидели.
Конечно я принял это на свой счет. Поскольку там была реплика, на мою цитату.

Извините, Эмиль. Я признаю и исправил свою ошибку.

[VarZak]

VarZak
А в храме за таких врагов можно молиться?

За личных или за врагов веры?

[Гумеров Эмиль]

Просто я не понимаю зачем заниматься перепиской...
Или Вы не знакомы с мнением мучеников?

Нет

А как я себя веду? Если где то нагрубил, покажите и извинюсь.

Нет, не грубили.
Но человек, ищущий истрину, да и просто вежливый, не ставит вопрос в таком ракурсе:
"Кто-нибудь может привести доказательства того, что МП не отступила и не предала Христа?"

Дескать, эй верблюд, а докажи, что ты не верблюд!

или так: "Кстати РПЦЗ(В) предала анафеме МП.", типа довесок к истине.

Так ставит вопрос человек, уже во всем разобравшийся... Но в таком случае тут и споры бессмыслены, разве не так?

[Гумеров Эмиль]

За личных или за врагов веры?

За врагов веры, которые являются по совместительству еще и личными врагами

[VarZak]

Нет

Нет, не грубили.
Но человек, ищущий истрину, да и просто вежливый, не ставит вопрос в таком ракурсе:
"Кто-нибудь может привести доказательства того, что МП не отступила и не предала Христа?"

Дескать, эй верблюд, а докажи, что ты не верблюд!

или так: "Кстати РПЦЗ(В) предала анафеме МП.", типа довесок к истине.

Так ставит вопрос человек, уже во всем разобравшийся... Но в таком случае тут и споры бессмыслены, разве не так?

Я признаю, что поставил вопрос некорректно, извините.

Но если бы я во всем разобрался, то зачем мне вообще лезть на форум и что-то спрашивать?

[VarZak]

За врагов веры, которые являются по совместительству еще и личными врагами

Да нужно молиться.

[Гумеров Эмиль]

Но если бы я во всем разобрался, то зачем мне вообще лезть на форум и что-то спрашивать?

просто у меня складывается именно такое мнение. И если бы Вы могли четко выражать свои мысли на сей счет, я бы так и подумал...

[VarZak]

просто у меня складывается именно такое мнение. И если бы Вы могли четко выражать свои мысли на сей счет, я бы так и подумал...

А разве я нечетко их выражаю?

[Lastor]

Если церковь не должна касаться политики, то именно те кто не стали признавать советскую власть и ввязались в политику. Какое им дело до светской власти?

То, что церковь не должна лезть в политику, это лишь мое мнение. Как мне кажется, подтвержденное Библией. Иисус говорил, что Царство его не от мира сего. В Евангелии от Матфея сказано:
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его <...> (Матф.6:33).
Написано не совсем про политику, но вполне применимо и к теме обсуждения.

Мне кажется, что в данном случае - в истории с сергианством - ошибка МП в неправильной расстановке приоритетов (я об этом уже писал), и в опубликованной клятве верности режиму, который заведомо являлся диктаторским. Коммунисты не особенно и ретушировали "диктатуру пролетариата".

К 1927-му году - году написания пресловутой Декларации - отношение Советов к христианству было вполне сформировавшимся и окончательным. Власть, активно утверждающая, что "Бога нет", никак не может быть той властью, лояльность к которой должна соблюдать Церковь.

Другое дело, что у тогдашнего руководства МП выбора особого не было. Или лагерь, или подпись под Декларацией. Первые христиане выбирали клетку со львами. Митрополит Сергий выбрал Декларацию.

И спасибо за ссылочку. Попробую ещё раз перечитать.

Да пожалуйста. Буду рад, если Вам пригодится.

[anti-rulla]

Вы ошибаетесь в том, что я убежден в безгрешности МП. Просто для меня грех лежит несколько в иной плоскости, чем по-видимому, для Вас. Я стараюсь со снисхождением подходить к человеческим немощам, а не с праведным судом, как Вы...Вы ведь уже безгрешны, поэтому судите.

Я не безгрешен. Все грешны, даже Папа Римский. Но только это не исключает необходимости (а в наши, похоже Последние, времена и обязанности) выносить суждения о тех или иных поступках. Ваш отказ от суждения о поступках Вашей церкви (ну как же Церковь же не может ошибаться! , как любят в МП это повторять только вот вопрос Церковь ли, если она ошибается?) очень напоминает отказ некоторых несознательных католиков судить о Папе и их Церкви, готовых принять все что они говорят, в чем православные неоднократно упрекали и упрекают католиков Забавно, не правда ли? Такой вот православный папизм(шутка).

Хотя, на самом деле, ни Православная, ни Католическая экклезиология не требуют этого, а наоборот, требуют выносить суждения в подобных случаях. Потому что на кону стоит не больше не меньше как спасение души. И не только своей.

КЦ, ухайдакавшая многие миллионы жизни это же агнец чистой воды, но нет, лучше ковырять чужую царапину, чем свою гангрену.

КЦ делала это ради Божьего дела. А не подчиняясь сатанинской власти и от ее имени губя души.

А вообще, я все это не как католик тут говорю. А как, к моему стыду, человек, по малознательности хотевший одно время стать членом Вашей организации. И отказавшийся от этого именно по причине сергианства!

Когда я поверил в Бога предо мной стал вопрос членом какой же Церкви я должен стать и какая конфессия истинна? Конечно же, поскольку живу в России, самый близкий пример был МП. Изучая данный вопрос я узнал и о сергианстве, узнал, слава Богу, довольно рано. Поначалу, по простодушию своему думал, что все обошлось, что сергианство наверное уже изжито.
Но, повращавшись в этом кругу, а также читая их апологетов, духовных и светских, слушая всяких клириков МП по телевизору, видя с какими людьми МП ведет дела и на кого делает ставку в политике и в миру (вплоть до коммунистов, почитателей Ленина, Сталина и пр., или внешне некоммунистических организаций, но состоящих из бывших коммунистов или околокоммунистических деятелей левого толка, лицемерно называющих себя "патриотами", хвалящих заодно с МП если не Ленина, то Сталина; и даже особенно на них, что показательно) я понял, что страшно заблуждался. Там настолько все пропитано сергианством, там настолько все им исходит, что ни о каком изменении речи быть не может. Та Декларация и вся идеология МП, которая развивалась на ее основе так крепко въелись в Мпэшное духовенство, что начинаешь понимать, что это явление еще хуже всякой формальной ереси, это натуральное отступничество. Тем более опасное, что сохраняет видимость ортодоксии, хотя на самом деле это осталось, как верно заметил где-то автор темы, лишь пустой буквой, ибо действия МП совершенно с ортодоксией не стыкуются и повреждены до неузнаваемости (а вера без дел, как известно, мертва).
А, как говорится, по плодам узнаете, кто они
Все церкви сейчас впали в апостасию, но самый лицемерный и самый опасный вид апостасии это именно сергианство, поскольку внешне вроде бы все в порядке, хотя внутри все давно сгнило. Я рад, что прозрение у меня наступило не слишком поздно Бог сберег.

Вы знаете, каков вопрос, таков и ответ! Все что я здесь слышал это эмоции и лозунги... я уже говорил об этом.

То же самое можно сказать и о Вас. Кто бы Вам что ни говорил, Вы все лозунгом заклеймляете. А говорили уже много людей, не только я.

Я своего уважаемого оппонента несколько раз увещевал ответить мне на вопросы и предоставить попунктно доводы, в которых изложены суть сергианской "ереси" и то, каким образом произошло отречение от Христа...
Вообще, я людей не заставляю с собой беседовать, но если человек не хочет вести конструктивную беседу, а начинается поток эмоций (как у Вас например), или лозунги, то я обычно прекращаю с ним общение. Это в моих правилах.

Скажите, Вы хоть немного знакомы с антисергианской апологетикой (только не в Мпэшной интерпретации)? Если знакомы, то зачем задавать глупые вопросы?

Не список нужно продолжать, а выразить свои мысли и претензии по пунктам, а не среди растекшихся лозунгов и эмоций.
Отвечаю:
1)
"Вам был задан вопрос - если следовать Вашей (и МП, конечно) логике рассуждений о власти, то закономерный результат - поклонение Зверю и принятие его печати пред Концом. Ответа или опровержения нет."Это по Вашему вопрос? Так задаются вопросы? На что здесь отвечать?

Чем Вам не нравится этот вопрос? Хорошо, сформулирую по-другому. Если следовать Вашей и МП логике рассуждения, что то, что нет власти не от Бога надо понимать в ключе том, что надо каждой земной власти подчиняться, то логичный вывод отсюда такой, что когда наступят Последние Времена и придет Зверь и потребует принять его печать, то Вы и вам подобные будут вынуждены эту печать принять, так как нет власти не от Бога, что в Мпэшной трактовке подразумевает, что надо всякой земной власти подчиняться. Это не вопрос такой, это рассуждение в тему. Но требующее комментария.

Вся история Церкви это дорога компромиссов и с властью тоже, начиная с Константина. Об этом даже у Карташова написано. Есть вещи, в которых компромисс возможен, хотя и не желателен, а есть в которых - невозможен.

Вся разница в том, какая это власть. Перефразируя Вас, есть власти с которыми компромисс возможен, а есть с которыми он невозможен в принципе. Поскольку уступи дьяволу и слугам его хоть в малом и дальше уже дорога в погибель. Советская власть относилась именно к последнему типу власти. Пример МП показывает пример подобных пагубныхуступок.

МП черту невозможного не переходила.

Это Вы так считаете. А вот иерархи РПЦЗ, например, так не считали, а, наоборот, думали обратное. Их слово против Вашего. Слово Сергия против слов, скажем, Антония Храповицкого. Почему я должен больше доверять первому? Даже по личным качествам второй куда более достойным человеком был. Так что, лучше я уж ему и его соратникам поверю, чем тому, кто написал ту раболепну Декларацию.
И что же за черта такая еще позвольте узнать?

2) "Вам был задан вопрос - зачем надо было призывать западных членов Православной Церкви быть лояльными к богоборческой власти. Ответа нет."[
Потому что это власть! Вам не приходило в говолу, почему апостолы призывали христиан быть лояльными богоборческой римской власти?

Мда... Поклонитесь Зверю, я ж говорю. Ведь его власть тоже будет властью! Это я к тому, что то, что власть от Бога вовсе не означает, что надо каждой власти подчиниться!

3) "Вы часто ссылаетесь на пример отречения Апостола Петра. Но Вам совершенно резонно ответили, что он покаялся, в отличии от Сергия и МП. Вразумительного объяснения нет."
Вы конечно же лучше Бога знаете покаялся ли Сергий или нет.

Покажите мне документ, слова и пр. где Сергий, а также его клир говорят, что они покаялись, что они отрекаются от всего того, что делали компромиссного в отношении сатанинской власти большевиков! Покажите. Тогда можно Вам будет говорить о Петре.

А Антиохийская Церковь, которая была основана Петром, тоже покаялась в отречении Петра?

Она была основана после покаяния Петра и она не проводила подобной политии и не выпускала подобных деклараций

4) "Вам задали вопрос - как можно быть одновременно слугой Божьим и слугой дьявола. Ответа нет."

Нельзя быть одновременно Божьим и слугой дьявола.

Вот и я к тому веду. Значит та фраза насчет подчинения Божьему слуге, которую Вы приводили говорит отнюдь не о всякой власти!

[anti-rulla]

К 1927-му году - году написания пресловутой Декларации - отношение Советов к христианству было вполне сформировавшимся и окончательным. Власть, активно утверждающая, что "Бога нет", никак не может быть той властью, лояльность к которой должна соблюдать Церковь.

Другое дело, что у тогдашнего руководства МП выбора особого не было. Или на костер, или подпись под Декларацией. Первые христиане выбирали клетку с львами. Митрополит Сергий выбрал Декларацию.

Вот о том и речь!