о МП...

[DreadMan]

Какая вобщем разница кому лояльна церковь - монархии или советам? Здесь некоторые утверждают что и та и другая власть как и любая мирская власть это власть антихриста. Так почему же именно сергианство ересь, а не всё православие? Ведь православие было лояльно Царю-батюшке...

Даааа, Drunker... тяжело... попросите кого-нибудь из православных (полагаю, к их словам Вы лучше прислушаетесь) - уверен, любой Вам доходчиво объяснит - кто есть Царь, Помазанник Божий для Церкви.

[Drunker]

Вобщем я понимаю разницу между советским правительством и царём. Я просто хотел сказать что человек считающий сергианство ересью, должен относиться к монархии так как это делала православная церковь.

Вот Вы к примеру считаете царей российских помазанниками Божьими?

[Drunker]

И ещё, Вы признаёте власть существующую сейчас в России или в Украине? Подчиняетесь ей?

[DreadMan]

Цитата: Вот Вы к примеру считаете царей российских помазанниками Божьими?

Drunker, мой Государь - Е.И.В. Хайле Селассие 1, Царь Царей, Всепобеждающий Лев от колена Иудина, Помазанник Божий, святой и праведный Защитник Веры, Законный Монарх. Так что Ваш вопрос - не ко мне... На него, полагаю, уместнее будет ответить принадлежащим к Русской Православной Церкви.

Цитата: И ещё, Вы признаёте власть существующую сейчас в России или в Украине? Подчиняетесь ей?

Если скажу "не признаю" - будет выглядеть забавно, если скажу "признаю" - это будет неправда. Растафари осознают существующую систему как "Вавилон" - мы здесь в плену, и, в отношении к вавилонским властям, наверное, будет верной аналогия с идеями Ганди насилия не приемлем, но ратуем за скорейшее разрушение Вавилона.

"Только воистину отрекшийся от мира, свергший с себя
земное бремя, освободивший себя и искренне удалившийся от
суетных желаний, плотских страстей, начальства и
человеческих почестей, получивший тайно в тайном подвиге
помощь от Господа, твердо пребывающий в служении Ему, весь
предавшийся окончательно душою и телом Господу - только
такой находит сопротивление, тайные страсти, невидимые
сети, сокровенную войну, внутреннюю брань. Находясь
посреди этой брани и непрестанно молясь Богу, он приемлет
с неба духовные оружия, котрые описал блаженный Апостол:
броню правды, шлем спасения, щит веры и меч духовный:
препоясовшись ими он может противостоять тайным козням
вражеским, на него устремленным. Приобретши эти оружия
посредством молитвы, терпения, прошения, пощения, веры, он
может производить мужественно брань против начал, властей
и миродержителей и победить сопротивные власти помощью
Духа."(Преподобный Макарий Египетский)

[Drunker]

Drunker, мой Государь - Е.И.В. Хайле Селассие 1,

Это тот который был во главе армии во время войны, приезжал в СССР, имел дипломатические отношения с советским правительством (Вавилоном)?

Царь Царей, Всепобеждающий Лев от колена Иудина, Помазанник Божий

Вобще-то так про Иисуса Христа говорят. Кто тогда для Вас Христос?

Законный Монарх[/B].

Если не ошибаюсь он революционным путём захватил власть. Это законно?

[DreadMan]

Drunker ошибаетесь. Пошёл офф-топ. Вот Вам ссылка, читайте:

http://www.geocities.com/inderase/

[anti-rulla]

Аргументы в этой теме должны приводить не мы. Мы должны приводить контраргументы на ВАШИ аргументы, которых попросту НЕТ. Есть отдельные эмоциональные реплики, как Вы верно заметили и лозунги, де МП предала Христа и т.п...Вы же от них недалеко ушли.

Я не привожу здесь никаких аргументов лишь потому, что по горькому опыту знаю, что Вам на них наплевать, Вы настолько убеждены в безгрешности МП, что никакие доводы на Вас уже не действуют. Это к вопросу о промывке мозгов.

Если Вы не готовы слышать вразумительные ответы, то конечно же Вы их и не услышите и не получите, поэтому, как Вы верно заметили "я лучше помолчу", уж лучше помолчите, иногда лучше помолчать.

Нет, видите ли, я готов слышать вразумительные ответы. Но только вразумительные. Убедительные ответы, иными словами. Вы вот очень любите всегда упрекать оппонентов МП в том, что они мол не хотят слышать. Но проблема на самом деле не в этом, а в том, что достойных ответов нет попросту. Они не удовлетворяют Ваших оппонентов (и это отнюдь не их проблема). Вы почему-то вместо того, чтобы изложить более впечатляющие аргументы просто упрекаете оппонента в том, что он-де хочет слышать и заканчиваете разговор. То есть сваливаете неудачу разговора на него, хотя во многом в ней виноват отнюдь не он, а Вы. Поскольку дело в том, что не только он должен быть готов слышать, дискутировать и пр, но и Вы. Но у Вас я этого не наблюдаю.

Приведу несколько конкретных примеров из данной дискуссии.

Вам был задан вопрос - если следовать Вашей (и МП, конечно) логике рассуждений о власти, то закономерный результат - поклонение Зверю и принятие его печати пред Концом. Ответа или опровержения нет.

Вам был задан вопрос - зачем надо было призывать западных членов Православной Церкви быть лояльными к богоборческой власти. Ответа нет.

Вам указали на то, что многие мученики и тд выступали против МП. Объяснения нет.

Вы часто ссылаетесь на пример отречения Апостола Петра. Но Вам совершенно резонно ответили, что он покаялся, в отличии от Сергия и МП. Вразумительного объяснения нет.

Вам задали вопрос - как можно быть одновременно слугой Божьим и слугой дьявола. Ответа нет.

Список можно продолжать...

Вы часто упрекаете своего оппонента в том, что он отвечает вопросом на вопрос. Но по-моему Вы еще больше отличаетесь этим.

Уж прощу...

Да зря я написал о своей эмоциональности. Она ничто - по сравнению с Вашей. Это тоже черта прихожан МП, они очень болезненно воспринимают критику в адрес МП. Это, конечно, естественно. Только вот если б за эмоциональной реакцией следовало также достойное опровержение... Но его нет.

[Drunker]

Drunker ошибаетесь. Пошёл офф-топ. Вот Вам ссылка, читайте:

http://www.geocities.com/inderase/

А конкретно в чём я ошибся? Я думаю офф-топ можно простить, так как речь идёт о власти, в частности власти Вашего Царя.

Я несвободно владею английским, поэтому читал здесь http://haile-selassie.narod.ru/ Там что неправда написана?

[anti-rulla]

ЕКакая вобщем разница кому лояльна церковь - монархии или советам? Здесь некоторые утверждают что и та и другая власть как и любая мирская власть это власть антихриста. Так почему же именно сергианство ересь, а не всё православие? Ведь православие было лояльно Царю-батюшке.

Это проблема тех, кто так утвержает, уважаемый Drunker. Вообще, это типично протестантское отношение к власти - считать, что всякая власть мирская есть власть антихристова и не может быть- де христовой. Это неверно. По крайней мере, с Православной и с Католической точки зрения.

Кстати все основные конфессии существующие в Украине действуют легально. Т.е. зарегистрировавшись они признали мирскую власть. Так что, если при этом власти наши нарушали законы, то все эти конфессии суть ереси? Трудный перед Вами выбор стоит, однако, выбрать конфессию. Я правда тоже перед таким выбором стою, но думаю Вы догадались к чему я склоняюсь. Но готов услышать и Ваши предложения.

Грех сергианства состоит вовсе не в том, что Церковь подчинялась, поклонялась мирской власти как таковой, а то, что она поклонилась и объявила о своей лояльности и всем том, что содержится в той пресловутой возмутительной декларации этой, конкретной власти. Советской коммунистической сатанинской власти. Той власти, что открыто проповедовала антихристианскую идеологию, развращала ею людские души, той власти, что убивала сотнями тысяч православных христиан, не говоря уж о католиках, протестантах и пр., той власти, что рушила храмы, той власти, что стремилась распространить свое сатанинское влияние по миру, разрушая своей ложью души и жизни не только тех, кто попал пяту в России, но и граждан других стран на всем протяжении ее существования (в той или иной степени) в течении 70 лет . Я уже говорил здесь - это практически исключительный случай власти, которя была так откровенно сатанинская, Вы редко в истории найдете пример такой же сатанинской власти. Но именно ей МП и поклонилась. Именно в этом и состоит великий грех сергианства, который Вы до сих пор не поняли, увы. Это практически исключительный случай, потому и мерила исключительные. Подумайте над этим, прежде чем стать верным адептом МП...

[anti-rulla]

Видите ли, лично у меня на православие свой взгляд, так как я не принадлежу к данной конфессии. Что же до сергианства, то достаточно почитать ту самую декларацию, чтобы расставить все точки над «и». Вы сами ее читали? Если нет, вот Вам ссылочка:

Та самая Декларация

Вот немного отборных реплик:
Если в двух словах, то внимание к нуждам выражалось весьма своеобразно. О разрушенном коммунистами Киеве (где я имею честь проживать) я как-то тут уже писал.
Как по мне, так Церковь не может быть лояльной к кому-либо, кроме Бога. Прихожане ее могут быть верными или предателями, лояльными или не лояльными. Церковь же вообще не должна касаться политики. И совсем уж наивно требовать лояльности от церкви, территориально не находящейся в Советской России.

Почитайте Декларацию, в общем. Там много чего интересного. С первых строк видно, каким образом расставлены приоритеты Власть Советов явно стоит превыше интересов Церкви. Бог из-за любви к людям Сына своего единородного не пожалел, а Церковь после этого ставит его на задний план, в затылок лояльности Советам Вот Вам и объяснение, почему сергианство суть ересь

О том и речь! Я рад, что это не только я вижу.
Там еще много подобных перлов Один на другом сидит и еще и погоняет, как гласит одна русская поговорка.

[Drunker]

А как же быть с нынешеней властью? Она тоже сатанинская?

[Захария]

Вобщем я понимаю разницу между советским правительством и царём. Я просто хотел сказать что человек считающий сергианство ересью, должен относиться к монархии так как это делала православная церковь.

Вот Вы к примеру считаете царей российских помазанниками Божьими?

Уважаемый Drunker!

Хотя вопрос адресован очевидно не мне, но рискну высказать свои мысли. Просто вопрос и в самом деле интересный. Начну с последнего вопроса.

Бузусловно цари были помазанниками Божиими, но... Как вы знаете помазанниками были и Саул и Давид. А в смысле праведности это были далеко не равнозначные фигуры. Нечто подобное происходило со всеми монархами в христианском мире вообще, но с большей амплитудой. Помимо широко известных причин, мне хотелось бы указать на одну очень маленькую, но на мой взгляд, крайне существенную: христианских монархов в отличии от древнеиудейских помазали не пророки, а первосвященники. Первосвященники, в отличии от пророков, далеко не всегда исполняли волю Божию, но нередко - человеческую прихоть или обычаи. Впрочем, помазание - это не просто ответственность помазанника перед Богом, но перед Богом в лице Церкви. И Если Петр I или Иван Грозный толковали его как благословение на произвол, то иные монархи осознавали себя членами церкви, причем не всегда главными.

Здесь я перейду к первому вопросу. Должен ли быть православный обязательно монархистом? Ответ прост - нет. Например, та же Украина, которая долгое время не имела царя, но оставалась православной. Первые три века христианство никак не соотносилось с властью. Затем, Константин Великий приняв христианство, поставил перед христианством такую задачу и сам же предложил решение. Увы, не очень верное. На исправление этой ошибки ушли многие столетия. Ошибка была вот в чем. Слово "помазанник" было истолковано как "наместник" Божий. Цель всякой власти - власть. Цель христианства - уневествление души Богу, рождение свыше, стяжание Духа Святого (выберите, сами что вам ближе). Когда византийские императоры стали считать себя "наместниками" Христа, появилась некая новая религия. Сегодня я назвал бы это ересью византинизма. Получалось, что воплощение на земле Христа и Его Голгофская жертва имели целью создание Византийской империи, то есть Спаситель умер за то, чтобы привести к власти василевсов. Вера византийца сводилась к простой формуле: на небе один Царь, на земле - один император. На небе одно Царствие, на земле - одна империя. Все остальные цари и государства либо вассалы (члены ойкумены), либо враги, а значит слуги дьявола.
Когда Карл Великий был помазан как император Священной Римской империи, Константинополь не смог простить этого Риму. Раскол был предрешен. Поскольку в голове византийца не укладывалось, что два императора и две империи могут быть истинными, то западные были объявлены от антихриста. Все споры о Фелиокве, Евхаристии, догматах - лишь формальные претензии, но не причины раскола. Это настолько сильно озлобило две половины Церкви (на сегодня больше восточную), что и поныне примирится не могут, хотя василевсов и самой Византии давно уже нет. И сегодня многие православные, вполне толерантно относящиеся к протестантам, просто звереют когда речь заходит о католиках. Я думаю здесь попахивает душком византинизма.
Новые христианские страны восстали против византийского христианства, но далеко не сразу нашли формулу построения отношений Церкви и власти. Был трудный путь через цезарепапизм, реформацию и много еще чего.
Что касается русских князей, то они не стали исключением. Мировозрение греков во многом было отвергнуто. Но... Догосударственного Христианства первых веков никто не знал. Что можно было перенять от греческих учителей, в десятках поколений воспитанных на византийской ереси? Приняли от греков то, что было. А затем начались эксперименты... Судя по постам на этой ветке, они продолжаются до сих пор...
Окончательно, византинисты на Руси победили при Иосифе Волоколамском. Были уничтожены скиты нестяжателей Нила Сорского. Началась охота на ведьм. Показательно, что большевистская революция привела архиерейский собор российской Православной церкви в Соловецкий лагерь - в этом монастыре за три столетия по благословению господствующей Церкви было уничтожено по некоторым оценкам до ста пятидесяти тысяч староверов и других "еретиков". Церковь угодила в ров, который вырыла для своих "врагов". Знаменитая византийская "симфония" церковной и светской власти, обернулась адской какофонией. Вопрос об отношениях с властью встал ребром. По разному его решали ИПЦ и новорожденная РПЦ...
Император Николай II, воспринимал свое помазание как благословение на жертвенное служение Богу в лице ввереного ему народа. Святой царь! Чего не скажешь о Петре I.
Власть не просто должна служить народу, а именно Богу в людях. Это чтобы не возникало у власти желания подливать водочки людям и не ублажать всякое греховное начало. К властям нужно относится очень строго. На этом взаимодействие Церкви и власти заканчивается. Первая владеет духовной сферой, вторая - социальной. Власть никогда и ни при каких условиях нельзя пускать в сферу духа. Здесь нет никаких царей и президентов, кроме Одного. Если мы допустим власти в сферу духа, они немедленно изменят духовные ориентиры на социальные. Это к бабке не надо ходить. Получится тогда цель христианской жизни - народное благосостояние, или могучая держава, или еще какая-нибудь околесица.

Итак. Я, будучи православным, не являюсь монархистом, а исключительно только христианином. Окружающий мир не воспринимаю как некий враждебный мне вавилон. Если вижу грех, прошу у Бога благодати покаяния, поскольку хорошо усвоил, что сородное притягивает сородное. Пребывающий во грехе, ни на чем кроме греха не может остановить взгляда. Царство Небесное внутри есть, а значит, возможно его увидеть и в окружающем мире, сколь бы плотно греховный мрак не окутывал его.
Что касается христианского отношения к властям и вообще ко всему, что с нами происходит, нужно понимать следующее: Если тебя бьют по щеке, то к тебе приступает ангел и дает столько благодати, что ты не только сможешь подставить другую щеку, но усовестишь этим бьющего. Впрочем если не стяжал Духа Святого, может получится мазохизм. По учению старцев, бьющий ищет благословится, ищет Христа и если на него проливается Христова любовь (любите друг-друга Моей любовью), душа благословляется. Если получаешь по голове неважно от кого: от властей, от хулиганов - это от Бога. Иное дело ближний. Иное дело Церковь. Что это за пастырь такой который не только наблюдает, как раздирают его овец, но еще и "сотрудничает" с волками? Что это за такая мать-церковь, которая безразлична к своим детям и не обличает убийц и воров, насилующих и убивающих ее детей? Разве апостол Павел говорил, чтобы христиане благословляли начальников, творящих беззакония по отношению к их братьям? Разве Христос не заповедовал отдать жизнь за други своя? Речь идет о личном отношении, когда начальник имеющий меч приближается к тебе. Не сказано ведь: так и надо брату твоему, потому-что у начальника есть меч! Более того, христианам негоже между собой судится в языческом суде. Если тебя искушает брат, прояви терпение и кротость, чтобы в мягкой форме отрезвить его. Если один брат искушает другого - на то и дается нам праведный гнев. Здесь нет предела жесткости. Обличи искушающего. Здесь уже смиряться и терпеть - дьявольское извращение какое-то. А если волк в овечьей шкуре пробрался, то долг пастыря взять в руки меч и защитить овец. Все просто как Божий день: для меня любая власть от Бога, а для ближнего моего - вполне может быть от дьявола. И терпеть, тем более благословлять такую власть - грех! Она должна так получить по зубам, чтобы впредь десятой дорогой обходила. И сегодня уже понятно, что так относится нужно и к царям, и к большевикам, и демократам - к любой власти.

Мир всем!
С уважением, Захария.

[Гумеров Эмиль]

Drunker

Какая вобщем разница кому лояльна церковь - монархии или советам? Здесь некоторые утверждают что и та и другая власть как и любая мирская власть это власть антихриста. Так почему же именно сергианство ересь, а не всё православие? Ведь православие было лояльно Царю-батюшке.

Мало того, существует чисто православное учение о симфонии Церкви и государства. Хотя в отношении советов тут никакой симфонии не было. Жить нам позволили и то ладно и на том спасибо.

[Гумеров Эмиль]

anti-rulla

Я не привожу здесь никаких аргументов лишь потому, что по горькому опыту знаю, что Вам на них наплевать, Вы настолько убеждены в безгрешности МП, что никакие доводы на Вас уже не действуют. Это к вопросу о промывке мозгов.

Вы ошибаетесь в том, что я убежден в безгрешности МП. Просто для меня грех лежит несколько в иной плоскости, чем по-видимому, для Вас. Я стараюсь со снисхождением подходить к человеческим немощам, а не с праведным судом, как Вы...Вы ведь уже безгрешны, поэтому судите.
КЦ, ухайдакавшая многие миллионы жизни это же агнец чистой воды, но нет, лучше ковырять чужую царапину, чем свою гангрену.

Нет, видите ли, я готов слышать вразумительные ответы. Но только вразумительные. Убедительные ответы, иными словами. Вы вот очень любите всегда упрекать оппонентов МП в том, что они мол не хотят слышать. Но проблема на самом деле не в этом, а в том, что достойных ответов нет попросту

Вы знаете, каков вопрос, таков и ответ! Все что я здесь слышал это эмоции и лозунги... я уже говорил об этом.

Вы почему-то вместо того, чтобы изложить более впечатляющие аргументы просто упрекаете оппонента в том, что он-де хочет слышать и заканчиваете разговор

Я своего уважаемого оппонента несколько раз увещевал ответить мне на вопросы и предоставить попунктно доводы, в которых изложены суть сергианской "ереси" и то, каким образом произошло отречение от Христа...
Вообще, я людей не заставляю с собой беседовать, но если человек не хочет вести конструктивную беседу, а начинается поток эмоций (как у Вас например), или лозунги, то я обычно прекращаю с ним общение. Это в моих правилах.

Вам был задан вопрос - если следовать Вашей (и МП, конечно) логике рассуждений о власти, то закономерный результат - поклонение Зверю и принятие его печати пред Концом. Ответа или опровержения нет.

Вам был задан вопрос - зачем надо было призывать западных членов Православной Церкви быть лояльными к богоборческой власти. Ответа нет.

Вам указали на то, что многие мученики и тд выступали против МП. Объяснения нет.

Вы часто ссылаетесь на пример отречения Апостола Петра. Но Вам совершенно резонно ответили, что он покаялся, в отличии от Сергия и МП. Вразумительного объяснения нет.

Вам задали вопрос - как можно быть одновременно слугой Божьим и слугой дьявола. Ответа нет.

Список можно продолжать...

Не список нужно продолжать, а выразить свои мысли и претензии по пунктам, а не среди растекшихся лозунгов и эмоций.
Отвечаю:
1)
"Вам был задан вопрос - если следовать Вашей (и МП, конечно) логике рассуждений о власти, то закономерный результат - поклонение Зверю и принятие его печати пред Концом. Ответа или опровержения нет."

Это по Вашему вопрос? Так задаются вопросы? На что здесь отвечать?

Вся история Церкви это дорога компромиссов и с властью тоже, начиная с Константина. Об этом даже у Карташова написано. Есть вещи, в которых компромисс возможен, хотя и не желателен, а есть в которых - невозможен. МП черту невозможного не переходила.

2) "Вам был задан вопрос - зачем надо было призывать западных членов Православной Церкви быть лояльными к богоборческой власти. Ответа нет."

Потому что это власть! Вам не приходило в говолу, почему апостолы призывали христиан быть лояльными богоборческой римской власти?

3) "Вы часто ссылаетесь на пример отречения Апостола Петра. Но Вам совершенно резонно ответили, что он покаялся, в отличии от Сергия и МП. Вразумительного объяснения нет."

Вы конечно же лучше Бога знаете покаялся ли Сергий или нет.
А Антиохийская Церковь, которая была основана Петром, тоже покаялась в отречении Петра?

4) "Вам задали вопрос - как можно быть одновременно слугой Божьим и слугой дьявола. Ответа нет."

Нельзя быть одновременно Божьим и слугой дьявола.

Вас удовлетворили мои ответы? Если нет, то задавайте их корректно и по пунктам и я отвечу на Ваши возражения снова.

[VarZak]

anti-rulla

3) "Вы часто ссылаетесь на пример отречения Апостола Петра. Но Вам совершенно резонно ответили, что он покаялся, в отличии от Сергия и МП. Вразумительного объяснения нет."

Вы конечно же лучше Бога знаете покаялся ли Сергий или нет.
А Антиохийская Церковь, которая была основана Петром, тоже покаялась в отречении Петра?

Простите! Я конечно знаю, что Вы изволили со мной больше не общаться, но все таки я отвечал на эти вопросы, а Вы лукавите, если говорите, что я не отвечал.

Хорошо допустим митр. Сергий покаялся, тогда почему МП продолжает считать его поступок правильным.
А что Антиохийская Церковь, сказала, что апостол Петр поступил правильно, предав Христа?
В этом и разница. МП считает предательство митр.Сергия хорошим поступком на благо церкви....