о МП...

[Гумеров Эмиль]

DreadMan

Эмиль вы иронию понимаете? хотя бы и грустную?

Я так понял, что возразить по существу Вам нечего...

[VarZak]

Ответьте на вопрос, пожалуйста!

Приведу толкование блаженного Феофилакта Болгарского, если для Вас это что-то значит

"Ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. "

"Что ты говоришь? Неужели всякий начальник поставлен Богом? - Не то говорю я,-отвечает. У меня теперь слово не о каждом начальнике в отдельности, но о самом начальстве."

[Lastor]

Вы мне не ответили на поставленный ранее вопрос, кого ап.Павел называет Божиим слугой?

А можно, я тоже влезу?

Апостол Павел говорит, что нет власти не от Бога. Ну так правильно говорит. Я понимаю это таким образом, что без Божьего благоволения никто не может занять никакой руководящей должности. Любой власть имущий - от грубоватого прораба до могучего президента - зависит от Бога.

Другое дело, что не все власти могут быть Богу угодны. Но если царь, к примеру, не угоден Богу, это еще не значит, что на него имеет право поднять руку (или просто хулить) простой смертный.

А вот еще одно место, на основании которого можно подвести резюме разговору о властях:
Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам (Деян.5:29)

То есть, если закон человеческий идет в разрез с законом Божиим, имеет смысл ориентироваться на последний. И ежели церковь идет на поводу у человеческого закона, стало быть, отпадает от Бога.

[VarZak]

Спасибо. Я как раз это и хотел сказать.

[Lastor]

Спасибо. Я как раз это и хотел сказать.

Пожалуйста. Рад, что где-то наши мнения сходятся.

[VarZak]

Пожалуйста. Рад, что где-то наши мнения сходятся.

А Вы к какой церкви принадлежите?

[Lastor]

А Вы к какой церкви принадлежите?

Я не православный. На данном временном промежутке никакую церковь не посещаю. Надеюсь, что это временно.

[Drunker]

То есть, если закон человеческий идет в разрез с законом Божиим, имеет смысл ориентироваться на последний. И ежели церковь идет на поводу у человеческого закона, стало быть, отпадает от Бога.

А я разве не так говорил?

Только я так и не понял в чём ПЦ отошла от законов Бога, когда говорят о ереси "сергианства"?

[DreadMan]

А я разве не так говорил?

вполне вероятно, что имели в виду то же самое, но уж слишком туманно излагали.

Так вот я и спрашиваю - в чём конкретно ересь "сергианства"? В том что они признали власть большевиков? А непризнание власти это разве правильно? Это мирская власть и церкви не стоит в неё вмешиваться, но непризнание её противоречит Писанию.

большевики грабили и убивали (в том числе и Царя с семьёй), вели себя весьма преступно... вот святой праведный Иоанн Кронштадский называл коммунистов и марксистов "ходячими трупами неверия, последователями мысленного Вавилона и Содома, конец которых - погибель". Конечно, история не терпит сослагательного наклонения, но всё же попробуем представить - признал бы святой такую власть? лично я позволю себе усомниться. Не всё так просто - мол, написал Павел, и трава не расти.

Повиновение власти в рамках законов Божьих для христианина это нормально...

...где пролегают рамки для христианина? т.е. пока эта самая власть творит свои очевидно неблаговидные дела, но христианина лично не касается - за рамки не выходит? покорность такой власти - норма?

Например, безбожная власть не разрешает воровать.

...это она простым гражданам своим запрещает, чтобы ей больше досталось

...Если ты воруешь то ты кому непокорен - Богу или человеческой власти?

Drunker вот не читал я Купера и иже с ним... Ваш пример, извините, мне непонятен и логики в нём, увы, не вижу... человек верующий, воруя (?!), разумеется проявляет вопиющую непокорность Богу. При чём тут покорность власти?! и далее - совершенная неясность:

...Он то и сказал повиноваться другим. Повинуйтесь ему в этом если считаете его своим Царём.

Drunker, о ком Вы?
------------------------------------------------------------------------

DreadMan Я так понял, что возразить по существу Вам нечего...

Эмиль, из Ваших постов я понял такое существо (извините, если ошибаюсь): не сметь критиковать (порочить) МП!
дык вот - критиковать МП не имею намерений, хотя бы потому, что уверен - это прерогатива принадлежащих к ней - в первую очередь.
...вопросы, конечно, есть - и о возможном отступничестве в том числе - но тут нужно разбираться... рассматривать факты... выслушивать доводы.
...я же интересуюсь всякий раз, когда встречаю у христиан различных деноминаций (надо сказать - не всех) твёрдую приверженность покорности всякой земной власти, основанную на писаниях Апостолов:

...как Вы намереваетесь практически реализовывать эту покорность ввиду грядущего антихриста? как Вы - конкретно - определяете и намереваетесь определять, не являются ли уже сейчас некоторые земные власти - антихристовыми? что некоторые и прежде таковыми не были?

и вот по этому существу ни Вы, ни уважаемый Drunker прямо высказаться пока не соблаговолили
Lastor, а Вы что скажете?

[Захария]

Только я так и не понял в чём ПЦ отошла от законов Бога, когда говорят о ереси "сергианства"?

Лет десять назад я бы обрушился с разгромными постами в адрес РПЦ. Но тогда еще были свежи предания советских времен. До конца восьмидесятых только за посещение богослужений ИПЦ (Истинно-Православной Церкви), к коей я имею честь принадлежать, можно было схлопотать пятерочку лагерей. Главными нашими врагами тогда были красные батюшки МП ("подписные", то есть подписывающие при рукоположении бумагу о сутрудничестве с КГБ). Эти обязаны были выявлять истинно-православных в своей местности. Засылались стукачи и в нашу среду. Потому среди катокомбников, первый вопрос был: "кто твой духовный отец?" Годы глубочайшего советского подполья сделали жизнь каждого открытой книгой для посвященных. Все прекрасно знали на ком есть Дух, а кто иуда-гебист. Тогда каждый в последней глубине осознавал, что значит отдать жизнь за други своя. Потому возникла привычка мыслить не столько в конфессиональных категориях, сколько в категориях любви, личного преемства и послушания у определенного старца. Каждый знал чье духовное чадо его духовник, и чье чадо духовник духовника и т.д. В этой цепочке не могло быть слабых звеньев...

Жизнь в катакомбных монастырях была чудом Божиим, хотя опасностей было много. Благодать была просто огненной. Какие великие и сиятельные были иерархи! Первые из них еще от дореволюционного православия практически все погибли на Соловках. Сергий Страгородский, будучи отлучен от Церкви и расстрижен Синодом Российской Православной Церкви собравшемся в СТОНе (Соловецкая Тюрьма особого назначения), взывал к Сталину: "не за Христа они страдают, а как контрреволюционеры", и требовал все больше христианской крови. В благодарность тиран создал для него новую церковь РПЦ МП. Почти сто пятдесят архиереев дореволюционного православия погибло на Соловках. Уцелели единицы. Но они создали великое катакомбное движение - ИПЦ (около трехсот архиереев, тысячи монашествующих, десятки тысяч верных). Какое чудо было присутствовать на катакомбной Литургии, где-нибудь в городской квартире, или в подвале крестьянской избы, или на лесной поляне, или в сырой монашеской пещере где-нибудь на Святой горке под Почаевом или на Новом Афоне!

Все было просто и понятно. Революция и советская власть была попущена Богом по грехам Церкви. И Церковь, до того более занятая золочением куполов, пошла на Соловки, чтобы научится золотить сердца. Господь бы не попустил разрушения ни одного храма, если бы там не было мерзости запустения. Он пожелал, чтобы Церковь начала сначала и возревновала о главном Храме Божием - человеческом сердце! Отцы наши, лишенные золотых потиров, богослужебных книг, а впоследствии и священнических одеяний, служили литургии в холодных бараках и на соловецких полянах. Причащались из общепитовского стакана, вместо просфорки - сухарь, вместо вина сок морошки... Они слепли от покаянных слез. Их убивали в "Гастрономе" - пыточном бараке, откуда практически ни один з/к не возвращался. Они стоя умирали в "питерском трамвае" - соловецком подвале, куда загоняли такое количество заключенных, что невозможно было пошевельнуться и открывали дверь лишь тогда, когда там оставались лишь окоченевшие и спресованные в стоячем положении трупы. Их спускали с Голгофы -Соловецкой горы, привязанными к обледенелым бревнам, так что тело разрывалось на мелкие куски... Вы спрашиваете что же плохого в сергианстве благословившем большевиков на садистское уничтожение десятков тысяч священников и миллионов верующих? Но Сергий Страгородский отлично знал, что гонения против христиан перед Лицом Божиим приравниваются к гонениям против Христа. Советская власть была обречена, если бы не получила благословения от Церкви. Она его и не получила, но использовала грязный подлог - создала свою "церковь" и через растригу Сергия сама себя благословила. РПЦ так вошла в роль, что всюду кричит о своей каноничности, даже если ее не спрашивают об этом. Все у нее "каноническое": и православие и территория. Это похоже на сеансы самовнушения в психиатрической лечебнице...

Отцы наши на многое прозрели, многое поняли и передали своим чадам. Кто мог - тот взял. Они жестко противостояли - Советской власти и ее крестильно-погребальной конторе при КГБ - Московской патриархии. Но времена изменились...

Сегодня патриархия - все еще функционирующий атавизм атеистической советской власти. Нельзя от нее требовать того, что она не может сделать в принципе - покаяться. Жажда власти все более толкает ее в религиозный фундаментализм с красно-коричневым налетом. Под духовностью она разумеет некую лубочную "православную субкультуру", которая ожесточенно противостоит всему миру. Она плотно спаяна с чиновничьей элитой, силовыми структурами, криминалитетом - всем тем, что нам досталось в наследство от советской власти. Всякие богословские инсинуации - лишь попытка прикрыться авторитетом христианства. Безусловно в РПЦ есть много искренне верующих людей, но это отдельная история...

Было бы очень глупо православным сегодня противостоять РПЦ, поскольку противостояние подразумевает равного. А этот институт принадлежит прошлой, уходящей эпохе. Пусть себе борется за храмы, вопит о сектах, захватывает телеканалы, воюет за канонические территории - в духовном плане его уже нет. Не нужно бояться всех этих фашиствующих "православных братств". Дальше виртуальных проклятий и бессильных желаний сгноить всех на Соловках дело не дойдет. Сегодня перед верующими всех христианских конфессий стоит другая задача - диалог. На Соловках вместе с православными иерархами были замучены и католические священники. А Магадан стал протестантской Голгофой. Отцы наши соединились, страдая за Христа. А нам нужно идти дальше - научится любви Христовой в условиях когда нет гонений.

Сегодня наш враг - всеобщее охлаждение веры и любви в человечестве, тотальная отчужденность, грех возводимый в ранг всебщей нормы. Разве есть большая радость, чем радость о духовном возрастании брата-христианина, даже если он принадлежит к другой конфесии. Сколь прекраснее находить в ближнем сородное тебе - Христа, чем с ожесточенным сердцем доказывать свою правоту, все более удаляясь от заповеди любви!

Да простят меня все те, кто относит себя к РПЦ. Я писал о патриархии без озлобления. В конце-концов Господь смотрит в сердца, а не на конфессиональную принадлежность. Он распятая Любовь, а не буквоед-законник.

Мир всем!

[Гумеров Эмиль]

VarZak

Приведу толкование блаженного Феофилакта Болгарского, если для Вас это что-то значит

"Ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. "

"Что ты говоришь? Неужели всякий начальник поставлен Богом? - Не то говорю я,-отвечает. У меня теперь слово не о каждом начальнике в отдельности, но о самом начальстве."

хорошо, тогда в чем вопрос?


Lastor

Другое дело, что не все власти могут быть Богу угодны. Но если царь, к примеру, не угоден Богу, это еще не значит, что на него имеет право поднять руку (или просто хулить) простой смертный.

А вот еще одно место, на основании которого можно подвести резюме разговору о властях:
Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам (Деян.5:29)

То есть, если закон человеческий идет в разрез с законом Божиим, имеет смысл ориентироваться на последний. И ежели церковь идет на поводу у человеческого закона, стало быть, отпадает от Бога.

Вы абсолютно правильно мыслите. Только при чем тут МП?

[Гумеров Эмиль]

DreadMan

Эмиль, из Ваших постов я понял такое существо (извините, если ошибаюсь): не сметь критиковать (порочить) МП!
дык вот - критиковать МП не имею намерений, хотя бы потому, что уверен - это прерогатива принадлежащих к ней - в первую очередь.

Да, почему?
Критикуйте пожалуйста, только за Вашей критикой должно что-то стоять. Вот что за ней стоит я и пытаюсь выяснить. Первая Ваша попытка не удалась, ибо как мы поняли, что принципиальной разницы между властью коммунистов и римских императоров не было.

...как Вы намереваетесь практически реализовывать эту покорность ввиду грядущего антихриста? как Вы - конкретно - определяете и намереваетесь определять, не являются ли уже сейчас некоторые земные власти - антихристовыми? что некоторые и прежде таковыми не были?

Власть коммунистов отчасти была антихристова и главное, на что она была нацелена - на веру в Бога - не было реализовано! Церковь шла на уступки в том, в чем можно было уступить, но в главном, она не сдала позиции, она не отреклась от Христа, она не отреклась от Евангелия!

и вот по этому существу ни Вы, ни уважаемый Drunker прямо высказаться пока не соблаговолили
Lastor, а Вы что скажете?

В существе вопроса лежит тема о МП. Для того, чтобы нам что-то ответить Вам по существу, для начала Вы должны изложить суть Ваших претензий... а то все общие слова...

[VarZak]

VarZak
хорошо, тогда в чем вопрос?

У меня нет вопроса. Понятно же, что речь идет о самой природе начальства.
А не о какой то конкретной власти.

Почитайте пост Захарии...

[Гумеров Эмиль]

VarZak

У меня нет вопроса. Понятно же, что речь идет о самой природе начальства.
А не о какой то конкретной власти

Если ап.Павел называет власть кровожадных язычников Божиими слугами, и при случае обращается к этой власти как к гаранту справедливости [Деян.25:11], тогда почему Вы тычете фразами наподобие этой "молитвенно приветствую в Вашем лице богоизбранного вождя ", или власть Сталина была не от Бога?
Или же Вы играете в одни ворота...

Почитайте пост Захарии...

Прочитал.

Но я так и не понял в чем же состоит эта диковинная ересь - "сергианство", в которой нужно покаяться всей МП?

[VarZak]

Выходит Вы считаете новомучеников заблудшими людьми или просто глупыми, которые не понимали Писания?