Есть ли спасение вне Христа?

[carbophos]

Г-н Иерушалайм, если Джон Смит - пророк, то в чём его необходимость?
Только кратко, без словоблудия. Только суть одним предложением.

[Nikol]

Цитата участника Иерушалайм

имею полное право объявить Вас - ЛГУНЬЕЙ, КЛЕВЕТНИЦЕЙ И ВРУНЬЕЙ .

Иерушалайм, не смешите, право! Неужели вы считаете , что меня это заденет? Вы думаете, что меня очень волнует, что вы обо мне думаете?
Если бы я заботилась о мнении окружающих, то я не могла бы называть себя ученицей Иисуса и Божьей дочерью! Но я рождена свыше и ею являюсь! И совершенно не собираюсь угождать всем подряд!
Меня намного больше волнует-какими глазами на меня смотрит Бог, а не вы!
Но это очень показательно для других-пусть видят, какой вы на самом деле "христианин". Ни один истинный христианин не позволит себе
подобных высказываний!
Мне от всей души жаль вас, Иерушалайм, ведь по большому счету-вы несчастный человек, который прямой дорогой идет в ад и, что самое ужасное, тянете за собой свою семью! Верю, что Господь все-таки не даст вам затащить за собой и ваших детей и они узнают Истину, и, как написано, она сделает их свободными!
Во имя Иисуса Христа! Аминь!

[Иерушалайм]

Г-н Иерушалайм, если Джон Смит - пророк, то в чём его необходимость?
Только кратко, без словоблудия. Только суть одним предложением.

7 Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.
Амос 3.

P.S. Только Джозеф или Иосиф Смит. Джон Смит - это кто то другой.

[Rонn]

7 Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.
Амос 3.

P.S. Только Джозеф или Иосиф Смит. Джон Смит - это кто то другой.

Короче, хватит гнать.
Это имя не о чём не говорит.

[Иерушалайм]

А что по вашему будет ещё раз умру?

По моему, ничего, так как эта гипотеза принадлежит не мне. Я лишь спросил neo о том, правильно ли я понял его мысль:

вы наследуете воскрешение покоряясь Господу.
если нет - то смерть и озеро огненное.

[Иерушалайм]

Короче, хватит гнать.

Понимаю. Очень прекрасное проявление христианской добродетели.

[Иерушалайм]

совершенно с вами согласен в этом высказывании. Да, естетвенно они решат сами, мы с вами стараемся разобратся в том, где же у нас происходит расхождение и почему читая одно и тоже Писание и принимая Иисуса Христа Господом и Спасителем своим мы не можем найти понимания.

Благодарю Вас за вежливость

Сразу же вопрос к вам, кто для вас Иисус ?

Если ответить односложно, чтобы не офф - топить, то Спаситель.

Если я правильно понял, то Вы говорите, что покоряясь Господу - я воскресну, если нет, то еще раз умру и попаду в озеро огненное?

если нет, то вы просто не воскреснете,

И что ж мне тогда делать вот с этими стихами?

Даниил 12

2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.


Деяния 24

14 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках,
15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.

Не обращать внимания или.....?

написано:
[Откр.20:12] И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.

что вам здесь не понятно ?
и где тут вы нашли про воскрешенное состояние ?

13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая (так называемая духовная смерть, о которой я говорил ранее).
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
Откровение 20.

начнём с явно бросающегося в глаза противоречия.
я цитирова слова Господа:
[Мф.11:12] От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
[Лк.16:16] Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.

есть ещё места, где подтверждается явная истина, которую в этом месте говорит Господь нам, что без усилия вы не войдёте в Царствие.
например:
[Иак.1:3] зная, что испытание вашей веры производит терпение;
[Иак.1:4] терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка.

в каком случае человек проявляет терпение ?
ответ:
[Иак.1:2] ....... когда впадаете в различные искушения,

всё очень просто. как можно терпеть не прилагая усилия и не делая добровольного выбора, что вы будете терпеть ради Христа ? никак !

вы же утверждаете:

Да, я утверждаю, что

Только вот Вы несколько невнимательны, от этого и поспешность в Ваших выводах.
Если Вы еще раз перечитаете мой постинг, то должны будуте увидеть, что я не говорил еще ни о Небесном Царстве, ни о спасении, ни о том кто воскреснет в первое воскресение, а кто в следующее. Я говорил лищь только о том, что каждый, каждый человек воскреснет.

я вам тогда говорил и сейчас говорю - это лож.
люди поверив в эту лож перестают прилагать усилия и теряют спасения умирая в своих грехах.
не знаю, ваша лож, не ваша - это уже второй вопрос.

Возможно в русском языке появилось новое слово "лож", право, я не знаю такого. Скорее всего Вы имеете ввиду слово "ложь" (ж.р., поэтому пишится с Ь - знаком на конце). Опять же повторюсь, я не говорил о том, что людям не нужно прилагать усилие для спасения. Я говорил, что воскреснут все, и праведные и не праведные. Воскресение - это еще не венец всего Спасения.

Благословляю вас, Иерушалайм, сердцем искренним к покоянию перед Господом. Именем Иисуса Христа нечистый отойдёт от вас и неприкоснётся в тот момент когда вы будете размышлять и воля ваша будет свободны. Бог любит вас.
АЛЛИЛУИЯ.
аминь

Благодарю! Очень тронут! И Вам желаю Божьих благословений, от всего сердца желаю!

P.S. Стихи из Деяния 24 - выделены не мной, просто не смог справится с размером шрифта. Может модераторы подскажут в чем проблемма?

[Иерушалайм]

Теперь, чтобы не топтаться на месте, продолжу.

Я верю в то, что Иисус Христос искупил все человечество как от физической смерти, так и от духовной. Сегодня - о физической.

После распятия, смерти и погребения Иисус был первым воскресшим человеком. Первенец - Который вырвал жало у смерти. Не путать с оживлением Лазаря и других библейских персонажей. Те люди, после оживления, хотя и прожили какое то отведенное им время, все-таки отошли в мир иной. Иисус же воскрес, чтобы больше никогда не принять смерть. Этим Он показал, что Вскресение - это определенный дар детям человеческим, которые приходили, приходят или еще прийдут в этот мир. Своей жертвой на кресте Он искупил все человечество от физической смерти.
Церковь Иисуса Христа Святых последних дней учит - что любой человек, не смотря на его национальность, пол, возраст, веру или атеизм, короче говоря любой, в ком соеденились тело и дух - будет воскрешен. Для этого нам не потребуется никаких усилий в земной жизни, ибо это право, право на воскресение, мы уже заслужили до того, как пришли в этот мир.

Почему нам не нужно применять усилий для Воскресения (не путать со Спасением или Царсвом Небесным)?
Мы верим в то, что до того как люди были рождены на земле в своей физической плоти, они были сначала рождены духовно, и пребывали с Богом, своим Небесным Отцем. Затем на Небесах произошло восстание, и Люцифер, он же Сатана был изгнан из присутствия Бога, а вместе с ним одна треть наших духовных братьев и сестер (Откр. 12:7-9).
Сатана и все те, которые последовали за ним, были наказаны тем, что им было отказано в праве получить смертные тела.
Мы находимся здесь на земле, и у нас есть смертные тела из плоти и костей. И так как мы здесь на земле, и у нас смертные тела, то нам известно, что мы решились последовать за Иисусом Христом и за Отцем нашим Небесным. Сатана и его поклонники тоже находятся на земле, но тоько как духи. Они не забыли кто мы, и не забыли, что мы боролись против них. Каждый день они находятся вокруг нас, искушая и соблазняя нас, чтобы мы делали то, что не нравится Отцу нашему Небесному. В своей предземной жизни мы выбрали то, что правильно. И на земле должны продолжать делать правильный выбор. Только следуя за Христом, мы сможем вернуться в свой небесный дом.

На этом основании наше учение и говорит, что каждый человек, родившийся на Земле, будет воскрешен. Так как эту награду мы получили еще до нашего рождения во плоти.

[Rонn]

Понимаю. Очень прекрасное проявление христианской добродетели.

что вы понимаете? Бабушку только не надо лохмаматить

[Jasvami]

Я говорю о Воскрксении, в которое воскреснут все люди перед судом. Ибо на суд Божий каждый предстанет в воскрешенном состоянии. Но об этом далее.

?

Ныне - время этого суда и Вы все ныне живущие - воскресшие для этой процедуры!

[neo]

Иерушалайм, вы привели места из Писания Даниил 12 и Деяние 24:14-15,
очень хорошие места, но их нельзя воспринимать отдельно от:
[Ин.5:28] Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
[Ин.5:29] и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.

Я вам уже сообщал, что: Если назвать воскрешением несколько событий, которые пройдут люди, те кто в конечном итоге, после суда, попадают с дьяволом в озеро огненное, то тогда мы говорим о разном. и честнее будет перед людьми, которыми вы этот момент называете воскрешением, назвать небольшой отдушиной перед полным уничтожением, потому что только там эти люди, на суде, смогут увидеть Господа и Бога, так как раньше они отвергали Господа в своей жизни. для меня же воскресение - это воскресение то, которое описанно в Писании, которое наследуют спасённые люди, уверовавшие в Господа Иисуса Христа и идущие за Ним исполняя его заповеди, по крайней мере вставшие искренне на этот путь. И пройдя по этому пути наследуют от Бога жизнь вечную именно с Ним, Господом. Вот это я принимаю за воскрешение. Потому что оно то которое уготовил Бог Отец своим детям.

Теперь расставим всё на свои места. Ссылаясь на место писание, которое я процитировал выше, я под воскресением понимаю воскресение жизни, вы же под воскресением смешиваете всё в один замес, и воскресение жизни и воскресение осуждения. Итог воскресения осуждения:
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Я об этом явно высказывался и явно заострял внимание.
Поэтому и мои высказывания в вашу сторону, что вы сами находитесь в заблуждении и вводите других в заблуждение являются истинными.

Нельзя отрывать тему воскресения от спасения и Царствия Божьего это есть лукавство.

Про Иисуса вы так и не ответили. Вы сказали, что Он Спаситель.
Он ваш спаситель ?

Не переживайте оффтопить, тема то у нас: Есть ли спасение вне Христа?
Так что думаю, наши админы не выкинут меня за этот вопрос.

P.S.: Спасибо за вашу поправку в слове ложь.
Вы говорите, что: я не говорил о том, что людям не нужно прилагать усилие для спасения.
Может просто вы сами этого не замечаете.
Можно говорить явно, а можно говорить косвенно.
Утверждая что все воскреснут и ничего не добавляя, вы тем самым утверждаете косвенно, что усилий не требуется для спасения.
Если учесть все ваши последующие замечания, получается вы хотели сказать: люди воскреснут в воскресение жизни и в воскресение осуждения. Для того, что бы воскреснуть в воскресение жизни, нужно уверовать в воскресение Иисуса Христа, покаятся перед Богом за свои грехи и принять Иисуса Христа своим личным Господом и Спасителем. Для того чтобы воскреснуть в воскресение осуждения ничего делать не надо.

Если вы это имели в виду, то я с вами согласен.
Вы это имели в виду ?

[neo]

и ещё, вы пишите, цитирую:

Сатана был изгнан из присутствия Бога, а вместе с ним одна треть наших духовных братьев и сестер

те духи падшие НЕ являются христианам духовными братьями и сёстрами, а значит и мне.
Написанно:
[Откр.12:9] И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

я бы очень аккуратно относился к подобным заявлениям и тем более с согласием с подобными заявлениями !
Написанно:
[Притч.18:21] Смерть и жизнь - во власти языка
[Мф.12:36] Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
[Мф.12:37] ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

И уж совершенно точно, ваше утверждение что, цитирую вас:
И так как мы здесь на земле, и у нас смертные тела, то нам известно, что мы решились последовать за Иисусом Христом и за Отцем нашим Небесным.
- является ложью (ещё раз спасибо за то, что поправили меня в правильности написания слова ложь),
Может быть вы в заблуждении, тогда это ложь не ваша, но это не избавляет вас от воскресение осуждения и поэтому вам надо покается и отречься от этой лжи перед Богом.

Не в одном месте Писания нет подобного утверждения.
Более того, принимая это на веру вы лишаетесь права на выбор. Пока вы не отречётесь от этого утверждения, вы не сможете осознанно сделать выбор. Воля ваша будет находится в состоянии подавления под духом нечистым которого вы принимаете через веру в эту лож.

Всё Писание говорит, что у нас всегда есть выбор и мы должны его делать именно здесь, на земле.

[Иерушалайм]

neo - Вы хороший собеседник. Не смотря на то, что у нас разные взгляды по некоторым Евангельским вопросам, я получаю огромное удовольствие от дискуссий с Вами. Спасибо!

Иерушалайм, вы привели места из Писания Даниил 12 и Деяние 24:14-15,
очень хорошие места, но их нельзя воспринимать отдельно от:
[Ин.5:28] Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
[Ин.5:29] и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.

Да, я так же собираюсь использовать эти стихи в последующих шагах.

Я вам уже сообщал, что: Если назвать воскрешением несколько событий, которые пройдут люди, те кто в конечном итоге, после суда, попадают с дьяволом в озеро огненное, то тогда мы говорим о разном. и честнее будет перед людьми, которыми вы этот момент называете воскрешением, назвать небольшой отдушиной перед полным уничтожением, потому что только там эти люди, на суде, смогут увидеть Господа и Бога, так как раньше они отвергали Господа в своей жизни.

Абсолютно согласен. "В этом мы с кузеном едины" (c) х\ф "Корона Российской Империи".
Наконец то мы с Вами подошли к точке понимания друг друга в этом вопросе. Вы помните, что я несколько раз подчеркивал, что Воскресение - это еще не Спасение и не Царство Небесное. Моей целью было донести, что перед Судом каждый человек - воскреснет. И что каждый из нас предстанет перед Судьей уже в воскрешенном состоянии. То-есть наш дух опять соеденится с нашим телом. Те субстанции, которые были разоеденены смертью, соединятся вновь, потому что Иисус Христос своей смертью на кресте и последующим Своим воскресением - "вырвал жало у смерти" (искупил нас от физической (первой) смерти) и она больше не имеет власти над человеками. В назначенный срок смерть отдаст всех умерших, и больше не будет иметь власти над ними.
Мне понравилось определение " небольшая отдушина перед полным уничтожением", оно очень близко к истине. К сожалению некоторые из нас вокреснут для осуждения, так как раньше они отвергли Господа в своей жизни ( сознательно повторяю Вашу фразу, чтобы подчеркнуть насколько я согласен с этим). Надеюсь, очень надеюсь, что их число будет незначительно. Верю, что основное большинство все таки получат свои "награды"

для меня же воскресение - это воскресение то, которое описанно в Писании, которое наследуют спасённые люди, уверовавшие в Господа Иисуса Христа и идущие за Ним исполняя его заповеди, по крайней мере вставшие искренне на этот путь. И пройдя по этому пути наследуют от Бога жизнь вечную именно с Ним, Господом. Вот это я принимаю за воскрешение. Потому что оно то которое уготовил Бог Отец своим детям.

Для меня же Воскресение - это соединение духа и тела каждого человека перед Судом .

Теперь расставим всё на свои места. Ссылаясь на место писание, которое я процитировал выше, я под воскресением понимаю воскресение жизни, вы же под воскресением смешиваете всё в один замес, и воскресение жизни и воскресение осуждения. Итог воскресения осуждения:
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Я об этом явно высказывался и явно заострял внимание.
Поэтому и мои высказывания в вашу сторону, что вы сами находитесь в заблуждении и вводите других в заблуждение являются истинными.

С Вашей точки зрения, Вы наверно правы, говоря, что я (а вернее учение "мормонизма") смешиваю все в один замес. Перед тем как получить спасение или осуждение мы все обязательно воскреснем.
Никогда не отрицаю возможность своего заблуждения, но на сегодняшний день имею крепкое свидетельство о истинности этого учения. У каждого есть свобода выбора, кому и как поклоняться. Возможно, что кто - нибудь читает нашу с Вами беседу и думает:" Глупцы, вы даже понятия не имеете о Истине, а истина в....." .

Нельзя отрывать тему воскресения от спасения и Царствия Божьего это есть лукавство.

Конечно нельзя. Скажем так, весь план Спасения - это как лестница. Самая верхняя ступенька - это Спасение в Царстве Небесном, а Воскресение - это одна из ступенек на пути к последней ступеньки.

Про Иисуса вы так и не ответили. Вы сказали, что Он Спаситель.
Он ваш спаситель ?

Как же я могу "приватезировать" Спасителя. Он Спаситель каждого из нас. Он пришел в мир, чтобы дать спасение всему человечеству. Вот в это ракурсе - Он и мой Спаситель тоже, и я в таком же неоплатном долгу перед Ним, как и каждый из нас.

P.S.: Спасибо за вашу поправку в слове ложь.

Всегда к Вашим услугам .

Вы говорите, что: я не говорил о том, что людям не нужно прилагать усилие для спасения.
Может просто вы сами этого не замечаете.
Можно говорить явно, а можно говорить косвенно.
Утверждая что все воскреснут и ничего не добавляя, вы тем самым утверждаете косвенно, что усилий не требуется для спасения.
Если учесть все ваши последующие замечания, получается вы хотели сказать: люди воскреснут в воскресение жизни и в воскресение осуждения. Для того, что бы воскреснуть в воскресение жизни, нужно уверовать в воскресение Иисуса Христа, покаятся перед Богом за свои грехи и принять Иисуса Христа своим личным Господом и Спасителем. Для того чтобы воскреснуть в воскресение осуждения ничего делать не надо.

Если вы это имели в виду, то я с вами согласен.
Вы это имели в виду ?

Вы абсолютно правильно выделили те мысли, которые я пытаюсь донести.

[Иерушалайм]

те духи падшие НЕ являются христианам духовными братьями и сёстрами, а значит и мне.
Написанно:
[Откр.12:9] И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

Понимаю. Иногда это учение сложно принять. Но перед тем как Люцифер и его ангелы пали с Небес, мы были одной семьей. Если у Вас или других участников этого топика будет желание, то я выложу некоторые стихи из книги Моисея.

я бы очень аккуратно относился к подобным заявлениям и тем более с согласием с подобными заявлениями !
Написанно:
[Притч.18:21] Смерть и жизнь - во власти языка
[Мф.12:36] Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
[Мф.12:37] ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

О, я очень аккуратно отношусь к этому заявлению. И к этому учению трепетно отношусь.

И уж совершенно точно, ваше утверждение что, цитирую вас:
И так как мы здесь на земле, и у нас смертные тела, то нам известно, что мы решились последовать за Иисусом Христом и за Отцем нашим Небесным.
- является ложью (ещё раз спасибо за то, что поправили меня в правильности написания слова ложь),

Давайте будем аккуратнее разбрасываться словом "ложь". Если Вы утверждаете, что что-либо является ложью, значит Вы это знаете наверняка и можете доказать. Не думаю, что Вы досконально знаете о том, что было с нами до нашего рождения. А если окажется, что учение "мормонизма" было правильным, то как тогда Вы будете смотреть в глаза тем, которые поверили Вам, что это учение ложь? Давайте будем, лучше, оперировать термином "я не верю". Вот например, если бы я утверждал, что все афроамериканцы имеют белый цвет кожи, то любой бы смог смело заявить, что это ложь, потому что всем известно, что они имеют черный цвет кожи. А вот то, что касается того, что наши тела являются признаком того, что в Духовном мире мы последовали за Иеговой - так это верю или не верю.

Может быть вы в заблуждении, тогда это ложь не ваша, но это не избавляет вас от воскресение осуждения и поэтому вам надо покается и отречься от этой лжи перед Богом.

Может быть и в заблуждении, кто знает. Но нас ничего не освобождает от воскресения осуждения, ибо все мы воскреснем и предстанем на Суд.

Более того, принимая это на веру вы лишаетесь права на выбор. Пока вы не отречётесь от этого утверждения, вы не сможете осознанно сделать выбор. Воля ваша будет находится в состоянии подавления под духом нечистым которого вы принимаете через веру в эту лож.

Не верю !

Всё Писание говорит, что у нас всегда есть выбор и мы должны его делать именно здесь, на земле.

Верю !

[Иерушалайм]

На этом основании наше учение и говорит, что каждый человек, родившийся на Земле, будет воскрешен. Так как эту награду мы получили еще до нашего рождения во плоти.

Но это ни на йоту не умаляет жертву, которую Иисус Христос принял за нас. Если бы не Его жертва, то мы никогда бы не имели возможность воскреснуть. Далее хочу привести, по этому поводу, высказывание одного из руководителей Церкви:

Как нам известно, следствием неповиновения человека стала смерть, и это проклятие унаследовали все потомки Адама. Однако следует помнить, что человек несет это наказание сам по себе, независимо от какой-либо унаследовательной силы, и делает это ради того, чтобы совершить свое воскресение и возратиться в присутствие Бога и Его славу. Человек оказался под властью и правлением смерти, и, чтобы победить ее, кто-то более святой и чистый, чем обычный грешный человек, вступил на территорию смерти, под ее господство, и разрушил это господство; и если бы этого не было сделано, человечество навечно осталось бы под властью смерти. Совсем не трудно увидеть, что Сын Божий во всех отношениях подходил для выполнения этой задачи, ибо был чистым, святым и незапятнанным; и то, что именно Он был назначен совершить эту работу, полностью подтверждается свидетельством Иоанна:"Вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира" (Иоанна 1:29), ибо "Как в Адаме все умирают, так в Христе все оживут" (1-е Кор. 15:22).
В полной мере и без тени противоречий изобильными свидетельствами на основании откровений от Бога было установленно...и в различные устроения и периоды мировой истории, в различных частях земного шара было провозглашено, что цель миссии Христа на Земле состояла в том, чтобы принести Себя в жертву ради искупления человечества от вечной смерти, и это должно было быть сделано в абсолютном соответсвии с волей Отца. Иисус бесприкословно повиновался Своему Отцу во всем с самого начала и испил данную Ему горькую чашу. Совершив это, Он принес в мир свет, славу, честь,
бессмертие и жизнь вечную - и милосердие, которое больше веры и надежды, и действительно, Агнец Божий сделал для человека то, что сам человек сделать для себя не мог.

Уилфорд Вудрафф