2Петра 3:10 - земля сгорит?

[Vladilen]

Своей жертвой Христос открыл врата ада и ветхозаветные праведники воскресли и вошли в Царствие Христа, которое стало открыто для всех Христовых. Это и есть тайна Благой вести о приближении Царства Божьего. Все собратья на облаках смотрят на нас и ждут, когда живущие на земле покаются и присоединятся к ним. Никто уже не будет давать сатане тысячу лет.

Но ему никто и Не давал тысячу лет.

[Владимир С]

Но ему никто и Не давал тысячу лет.

Ну как же не будет, если по вашей версии Царство Христа продлится после пришествия тысячу лет, а затем сатана будет отпущен, значит должно ему еще потворить свои дела, как в этом веке, так и в будущем.

[Vladilen]

Ну как же не будет, если по вашей версии Царство Христа продлится после пришествия тысячу лет, а затем сатана будет отпущен, значит должно ему еще потворить свои дела, как в этом веке, так и в будущем.

Брат,
что-то смешалось всё в доме Облонских.

Согласно Писаний, последовательность событий, после пришествия Христа такова:

сатана будет связан (ограничен в своих действиях) на 1 000 лет - всё время правления Христа на земле;

затем, стана будет освобождён на малое время, что позволит ему искусить людей и подбить их на восстание против Иерусалима и храма;

с неба ниспадёт огонь, который уничтожит всех нападавших, а сатана будет брошен в озеро огненное.

[Владимир С]

Брат,
что-то смешалось всё в доме Облонских.

Согласно Писаний, последовательность событий, после пришествия Христа такова:

сатана будет связан (ограничен в своих действиях) на 1 000 лет - всё время правления Христа на земле;

затем, стана будет освобождён на малое время, что позволит ему искусить людей и подбить их на восстание против Иерусалима и храма;

с неба ниспадёт огонь, который уничтожит всех нападавших, а сатана будет брошен в озеро огненное.

Вот видите, по вашей версии сатана еще сможет в будущем что-то налукавить, хотя я не понимаю, как в Царствии Христа могут появится люди, которые смогут пойти за сатаной. да еще в таком количестве - откуда они возьмутся? По моей версии сатана уже был отпущен и плоды его деятельности человечество сейчас пожинает - и за это пойдет в погибель вместе с "человеком греха" и лжепророком. Ведь сатана не может действовать без духа антихриста, значит вы и этому духу даете шанс на дальнейшее действие. Зачем тогда придет Христос?

[Vladilen]

Вот видите, по вашей версии сатана еще сможет в будущем что-то налукавить, хотя я не понимаю, как в Царствии Христа могут появится люди, которые смогут пойти за сатаной. да еще в таком количестве - откуда они возьмутся? По моей версии сатана уже был отпущен и плоды его деятельности человечество сейчас пожинает - и за это пойдет в погибель вместе с "человеком греха" и лжепророком. Ведь сатана не может действовать без духа антихриста, значит вы и этому духу даете шанс на дальнейшее действие.

Брат,
хотелось бы согласиться с Вашей версией событий.

Но, по библейской версии: сатана очень ДАВНО пребывает в мире, но будет скован при возвращении Христа на землю,
после окончания 1 000 летнего царства сатана будет отпущен на малое время, а затем брошен в озеро огненное.

Зачем тогда придет Христос?

Чтобы спасти избранный Богом народ (Израиля),
а также дать последний шанс на спасение отвергающим волю Его,
кто уцелеет после великой скорби.

[Владимир С]

[QUOTE=Vladilen;3411707]

Брат,
хотелось бы согласиться с Вашей версией событий.

Но, по библейской версии: сатана очень ДАВНО пребывает в мире, но будет скован при возвращении Христа на землю,
после окончания 1 000 летнего царства сатана будет отпущен на малое время, а затем брошен в озеро огненное. Чтобы спасти избранный Богом народ (Израиля),
а также дать последний шанс на спасение отвергающим волю Его,
кто уцелеет после великой скорби.

Брат, я уже рад, что моя версия не кажется вам уже такой неприемлемой. Христу нет необходимости возвращаться на землю, чтобы связать сатану. Ибо после посещения земли Господь в состоянии и связать и развязать сатану, ибо "и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти"(Откр.1:18). Христос возвратится, чтобы объявить окончание мира сего и установить Свое Царство вечное в котором уже не будет места ни греху, ни болезням, ни тем более сатане - не через тысячу лет, не через две - вовеки.

[vit7]

Вот видите, по вашей версии сатана еще сможет в будущем что-то налукавить, хотя я не понимаю, как в Царствии Христа могут появится люди, которые смогут пойти за сатаной. да еще в таком количестве - откуда они возьмутся? По моей версии сатана уже был отпущен и плоды его деятельности человечество сейчас пожинает - и за это пойдет в погибель вместе с "человеком греха" и лжепророком. Ведь сатана не может действовать без духа антихриста, значит вы и этому духу даете шанс на дальнейшее действие. Зачем тогда придет Христос?

Тертуллиан
К мученикам1. Ученики Христовы, которым предстоит мученичество! В то время как наша мать и владычица Церковь, а также отдельные братья-христиане помогают вам в темнице поддерживать свое бренное тело, примите и от меня скромный дар для подкрепления вашего духа. Бессмысленно кормить тело, когда голодает душа, и если немощная плоть нуждается в помощи, то тем более в ней нуждается еще более слабый дух. Едва ли я вправе поучать вас, но даже опытным гладиаторам иной раз помогают не только учителя и наставники, но и выкрики зрителей и болельщиков. Итак, прежде всего, не огорчайте Духа Святого (Еф.4:30), Который вместе с вами вошел в темницу; ведь если бы Он не был с вами, то и вас сегодня не было бы там. Старайтесь, чтобы Он оставался с вами, и Он приведет вас оттуда к Господу.

Конечно, и темница - обитель дьявола, в которой он держит рабов своих, но вы туда вошли, чтобы посрамить его в его же твердыне, как уже делали это и в других местах. Пусть не хвалится он тем, что вы в его власти, что он искусит вас упадком духа и взаимными распрями; да убежит он от вас, да скроется в глубоких пещерах, и да пресмыкается там, как ядовитая змея, укрощенная заклинанием. Да не будет он настолько удачлив, чтобы победить вас у себя дома; да найдет вас постоянно готовыми и облаченными в доспехи любви. Мир между вами - для него война. За этим миром к мученикам в темницу даже с воли приходят их собратья по вере. Тем более вы должны хранить между собою мир, чтобы при случае могли поделиться им с другими.

2. Пусть остальные заботы, как и родители ваши, провожают вас только до темничных дверей. Тут разлучились вы с миром и не жалейте, что распрощались с ним. Если учесть, что мир сам по себе - темница, вы скорее вышли из темницы, чем вошли в нее. Темна ваша темница, но мир покрыт еще большим мраком, ослепляющим ум. Вы - в оковах, но мир налагает на душу еще более тяжелые цепи.

Вы - в грязи, но мир полон еще большей грязи людского распутства. Наконец, в мире заключено еще больше подсудимых, а именно весь род человеческий, и ему грозит суд не проконсула, но самого Бога. Поэтому вы, благословенные, попали не в тюрьму, а скорее в надежное убежище. Оно мрачно, но вы сами - свет мира (Мф.5:14). Здесь оковы, но в глазах Бога вы свободны. Здесь зловоние, но вы сами - благоухание. Вы ждете приговора, но настанет время, когда вы сами будете судить судей ваших. Неважно, что вы в мирской темнице, ибо сами вы - уже вне этого мира, и если вы лишились радостей жизни, то приобрели гораздо больше.

Я уж не говорю о награде, которую Бог обещает мученикам. Продолжим сравнение мира с темницей и посмотрим, не больше ли выигрывает в ней душа, нежели теряет тело. Скажем больше: плоть тут не теряет необходимого благодаря попечению церкви и любви братьев, а душа обретает поддержку в вере. Здесь ты не видишь ложных богов, не встречаешь их изображений, не присутствуешь на языческих празднествах, не вдыхаешь нечистые запахи ладана, не слышишь рева зрителей в цирке и театре, не видишь жестокости гладиаторов и бесстыдства мимов. Глаза твои не прикованы к распутным зрелищам; ты в безопасности от соблазнов, искушений, дурных помыслов, и даже от самого гонения. Темница дает христианину то же, что пустыня пророкам. Господь нередко искал уединения, чтобы молиться, удалясь от суетного мира. Даже славу Свою он явил ученикам в уединенном месте

[stefan andr]

Выражение "наследуют землю" может означать не только тот смысл, который Вы в него вкладываете. Земля - может означать и просто "место обитания", а не обязательно подразумевать планету Земля.

Во, как оказывается толконуть можно! Такое толкование надо сохранить для потомков, чтобы видели, как даже бывает. Никогда не думал, что земля на самом деле это = просто место обитания, а по сути = небо! Спасибо, что хоть варианты значения оставили: «может», т. е. всё-таки может и планету означать. Ну тогда вспомним, а где сейчас наше место обитания или слушавших Его, если Иисус сказал: наследуют место обитания? о небе ещё предстояло рассказать и принять это на веру (Лк.16:16; Ин.3:12) Кроме того по греческому тексту Иисус сказал: «наследуют эту землю», с артиклем перед словом земля и никогда слово «ги» не означало не землю, а абстрактное место обитания и небо! Но наверное это вам уже невмоготу будет понять как это, если после всех, со всех сторон раскрытой теме о жизни именно на планете, а не цитирование одного лишь стиха, вы выдали такой перл! Я такое бессовестное обращение с текстом, ради своих примитивных взглядов видел только у сектантов или у совсем православнутых (читал я, как один такой, по фамилии Багдасаров Откр.20:1-10 грязью поливал с умным видом пришлось полностью опровержение писать по каждому эпизоду вранья), которым их положение в мире этом дороже истины они хоть эволюцию примут, лишь бы оправдать свой бородатый образ жизни не знаю к каким вы себя причисляете, но это возмутительно.

Ибо Апостол Павел пишет: "Наше же жительство на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, 21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе всё" (Фил.3:20-21); "в надежде на уготованное вам на небесах, о чем вы прежде слышали в истинном слове благовествования" (Кол.1:5); "Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. 2 Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище" (2Кор.5:1-2). Также Апостол Петр пишет: "Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа

из мертвых к упованию живому, 4 к наследству нетленному, чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для вас" (1Пет.1:3-4).
А не последовать ли мне вашему методу? так небо же значит просто место обитания, а т. е. землю! Или:«в моем же понимании Царство Небесное это не столько внешнее понятие, сколько внутреннее наполнение Богом, Который и доставляет в сердце верующих настоящее ЦАРСТВОВАНИЕ БЛАГОДАТИ, плодом которого является мир, радость, покой, любовь...» Т. е. на небо вообще никто не попадёт это же внутреннее в сердце верующего и всё! Тем более, что три текста из четырёх: Фил.3 Кол.1 и 1Птр.1 как раз, так и можно понять, не нарушая текстов, потому что не о жительстве, а о гражданстве говорится там главное, чтобы имена написаны были на небесах, в книге жизни, а жизнь на земле так и будет, так и продолжиться!(Лк.10:20; 12:21,33) Так что о небе, как жительстве прямо говорит только 2Кор.5, но мы же уже истолковали его по-вашему, что это просто место обитания и всё!

Ибо и о ветхозаветних праведниках сказано: "Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, 23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства" (Евр.12:22-23). Вот где та обетованная "земля" ветхозаветних праведников находится. В том же послании сказано еще так: "И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, 40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства" (Евр.11:39-40). Здесь я выделил фразу "дабы они не без нас достигли совершенства" для того, чтобы показать, что ветхозаветние праведники удостоятся той же участи, что и мы, живущие после Христова Искупления мира.

Это, где же это в Евр.12:22,23 говорится о ветхозаветных праведниках ? в каком месте смеяться? пока что там Павел только о современниках писал и их награде, а о древних в 11 гл. И где, где земля обетованная? Т. е. пасха, которую праздновал Иисус, это всё померещилось и Израиля в Палестине никогда не было (тогда куда же Он приходил) вы хоть сами понимаете что мелите? (Евр.11:8,9) И удостоятся или не удостоятся такой же чести, это один вопрос, а то что «не без нас»(для этого я его как раз и привёл), т. е. без Павла и др. «христовых» это и показывает, что одни будут обучать других, а так как Писание ясно показывает, что «христовы» будут на «престолах», то те остальные «двенадцать колен израилевых», следовательно, нет и если, те на небе, то эти в другом месте, потому что если и они на небе, то и получаются ваши низшие и высшие, раз одни на престолах, а другие почему-то нет. Тоже самое мы видим и из Откр.7(14:1-4)

Ко Христу у меня претензий нет, так как я слова Божьи понимаю так, что никих претензий к Богу у меня не возникает. А вот Ваше понимание слов Божьих вызывает у меня ряд недоумений.

А от ваших трактовок у меня просто волосы на голове дыбом (здесь был бы смайлик качающий головой, с руками взявшимися за неё!) и никакого желания участвовать в этом детском саде есть дела по важнее, нежели доказывать, что земля не небо, ни по русскому, ни по греческому языку.

Ну, чья позиция здесь сектантская - это вопрос скорее диспута, нежели риторики. Не думаю, что нужно использовать такие обороты речи, если мы хотим именно ДИАЛОГА, а не двух монологов. Договорились? Я вполне допускаю, что в диалоге может быть ирония, но не оскорбление.

А что, разве деление на высших и низших это уже перестало быть сектантской позицией? (Мф.23:1-13) или рассуждать, что жизнь сотворённая Богом, это недостойное ваших величеств бытие и теперь, плюс вышеприведённое извращение текста не секта ли это поганая? Никаких оскорблений, только констатация факта сектантского уровня. Так что мы действительно договорились до точки. А то: я хочу понять а на самом деле понять никто ничего не хочет и не собирался. А я тут распинаюсь, пишу, время трачу, с разных сторон доказательства предоставляю, и всё, как о стенку горохом, если бы с самого начала знал точно, что вы верите во весь набор абсурдных учений душ и адов, то и разговаривать не стал бы вообще а мы ещё про воскресение что-то там обсуждали конечно же вы и понять по этому ничего не можете, если такая каша в голове! Достаточно только вспомнить ваши изворачивания на тему разрушений и убийств со стороны Бога. На своём сайте, я конечно же довёл бы спор до конца и разоблачил бы всю эту кашу в толкованиях, а здесь. слишком долго тыкать носом придётся во все нестыковки, на что здоровья не хватит.

Что же касается того, что и кому Христос обещал дать, то и это вопрос диспута. Гностицизм же здесь не причем. Ибо гностики вообще отвергали материю, уча, что вещественный мир породил падший бог, а не истинный Бог. Я же писал ранее о своих воззрениях, где прямо говорил, что материя не будет истреблена, но она преобразиться. Но вот то, как будет выглядеть это ПРЕОБРАЖЕНИЕ МАТЕРИИ - этого я на сегодняшний день не могу объяснить, ибо как так далеко в своих умосозерцаниях еще не заходил.

Так лучше бы вы вообще в своих умосозерцаниях никуда не заходили, а читали откровение Божье открытым текстом и на материю и на жизнь в ней и на спорные места также искали ответ там же. Тогда бы и таких трактовок не появлялось бы в мире вот именно, что всё это и есть сектантство чистой воды, не на научные факты опираться и не на Библейские слова, а на свои умосозерцания, с извращениями прямо опровергающими эти умосозерцания. И именно на умосозрцаниях и держались все гноститические секты в истории. И какая разница отвергаете ли вы всю материю, как сотворённую Богом или тот вид этой материи, какой ему придал сам Бог, когда не деревьев, ни животных больше не будет (или и они преобразятся в нетленные фантастические полуматериальные тела?) Да и зачем душам материя вообще? Или это очередная сектантская уловка, чтобы в гностицизме явном не заподозрили?

Но мой вопрос к Вам так и остался без ответа: Если понимать этот текст по Вашему, то эти кроткие, но блаженные, не достойны Царства Небесного?

Да нет, я ответил на этот вопрос, потому что по другому на это не ответишь. Когда я спросил такое об И. Крестителе, что для вас абсурдно. Так почему же вы такой абсурдный, задаёте абсурдные вопросы?

Читая Ваши ответы я невольно прихожу к выводу, что для Вас само понятие "Царство Небесное" носит более внешний характер. Т.е., оказаться в Царстве Небесном моет только класс из новозаветних особо избранных святых. В моем же понимании Царство Небесное это не столько внешнее понятие, сколько внутреннее наполнение Богом, Который и доставляет в сердце верующих настоящее ЦАРСТВОВАНИЕ БЛАГОДАТИ, плодом которого является мир, радость, покой, любовь... Потому я и далек от мысли, что ветхозаветние праведники не унаследовали то Царство Небесное. Унаследовали, как видно о том из послания к Евреям (Евр.12:22-23; Евр.11:39-40). Царство Небесное унаследуют ВСЕ верующие, как живущие до Искупления мира, так и живущие после. Другое дело, что степень блаженства унаследована будет различная. "В доме Отца Моего обителей много" (Иоан.11:2). Вот эти "обители" и есть разная степень устроения тех храмин, которые мы обустраиваем уже в этом веке, в этой жизни. Это есть тот плод Духа, Которым мы наполняемся по мере возрастания во Христе, приобретая различные добродетели Христовы. Это и есть те венцы, которыми увенчиваются победители, одержавшие победу над своими страстями, так что по истине то можно назвать и сеянием в дух и жизнь вечную. Но никакого двойного класса среди верующих, одним из которых достанется небо, а другим земля, здесь я не усматриваю.

Это, что за словоблудие? Вы можете словами из Библии аргументировать, а не умосозерцаниями, потому что от них у вас только каша получается чуть-чуть слов из Библии к делу почти не относящиеся, а которые по теме, те ничего не опровергают из сказанного, а остальное бла-бла-бла?!

Читая Ваши ответы я невольно прихожу к выводу, что для Вас само понятие "Царство Небесное" носит более внешний характер. Т.е., оказаться в Царстве Небесном моет только класс из новозаветних особо избранных святых. В моем же понимании Царство Небесное это не столько внешнее понятие, сколько внутреннее наполнение Богом, Который и доставляет в сердце верующих настоящее ЦАРСТВОВАНИЕ БЛАГОДАТИ, плодом которого является мир, радость, покой, любовь...

Т. е. все ранее приведённые вами цитаты из 2Птр.3, из Откр.6:12-15 и Лк.21:25-27 это всё в ваших сердцах будет? Круто! Так может и материя, которая по-вашему преобразится, тоже только в ваших головах будет?
А считаю, что с приходом Царства на земле произойдут коренные изменения, о чём и молится должны христиане! (Дан.2:44; Мф.6:10; Лк.21:28-31) Или и Откр.12:7-12 это тоже в ваших головах произойдёт?

Унаследовали, как видно о том из послания к Евреям (Евр.12:22-23; Евр.11:39-40)

Как унаследовали, если ясно в 39 ст. ясно сказано: «не получили обещанного» - сказал Ап. Павел, который же и вы процитировали. Как можно плести такую чепуху и не видеть в упор написанного чёрным по белому? Только специально не желая видеть это!

Ну а дальше вообще сектантская белеберда, которую на уши не на тянешь!

[stefan andr]

Но после Искупления то лишение было упразднено: (Евр.12:22-23; Евр.11:39-40).

Это лишение будет упразднено лишь после их воскресения и не без помощи «христовых», как уже было сказано.

Иоанн Креститель вместе с остальными ветхозаветними праведниками уже на небе: (Евр.12:22-23; Евр.11:39-40). Ибо Царство Небесное мы обретаем не личным достоинством, а по благодати Божией во Христе Иисусе. Он - наша лебедка, зафиксированная на небесах, но притягивающая нас к Себе с земли.

Христос сказал, что «никто не на небе» и Пётр, что «Давид не восшёл на небеса», а господин Певчий отменил слова Христа: на небе он же лучше Христа знает, он же умосозерцает, не то что Христос, мало ли что Он там наговорил. Или Давид просто не достоин неба, а все остальные да?

Признаться, я не понял, о каких двух судах Вы здесь говорили. Ну да ладно, это уже другая тема.

Сочувствую!

Так те, кто уверовали во Христа, уже царствуют на земле. Они стали истинными царями над своими страстями, распяв плоть свою и водворившись в новой природе во Христе. А те, кто не уверовали, те еще и не воскресли из гробов падшей природы своей, почему и живут по стихиям мира.

Это где же такое сказано, что они уже царствуют на земле, не в 1 Кор.4:8? Так они будут судит мир и ангелов или всё это про контроль за своими страстями опять говорится? И в «Откровении» говорится о будущем, а не о прошлом их борьбы с падшей плоти, о времени его пришествия (хотя я теперь сомневаюсь, что вы вообще верите в это пришествие с такими представлениями), после трупов на земле и устранения сатаны одновременно на тыс. лет.

Под фразеологизмом "первое воскресение" я понимаю духовное воскресение из неверия в веру. А "второе воскресение" - это всеобщее воскресение в новых телах.

Что за чепуха! Духовное возрождение их уже давно произошло, задолго до «Откровения», которое говорит о будущем, а не о прошлом и такое духовное перерождение происходит с каждым лично, а там о всеобщем воскресении всех тех, как и в Откр.14:4 говорится, что те кто будут с ним «первенцы» по отношению к «великому множеству», которых Он пасти будет потом! Как и в Евр.12:23 говорится о «церкви первенцев»

Ещё говорится, что над одними "смерть вторая не имеет власти", а другие всё ещё будут брошены в неё - и не все скопом, как некоторые толкуют, что всё это нечестивцы, которых воскресили, чтобы ткнуть гадов носом в справедливость Божью, а потом сразу же изпепелить - там переборка описана, кто записан в книге жизни, а кто нет - судиться будут, а первые "судить"!

Под понятиями смерти "первой" и "второй" я понимаю следующее: первая - это обычная физическая смерть, при которой душа разделяется с телом. А вторая смерть - это то состояние, в которое повергается неочищенная душа. То состояние называют и "огнем геенны", и "адом", и "мукой вечной", и "судом". Для истинно уверовавших та встреча с Богом после первой смерти (после того, как их душа разделится с телом) не станет воспринимаема также болезненно, как для неверующих или нерадивых верующих (которые не очищались при жизни от грехов, а продолжали беспечно жить, сами себе простив все грехи от имени Бога). Для очищающих себя тот огонь станет днем славы, так что они просияют как сосуды Духа Святого, почему и не ощутят на себе суда. Т.е., одно и то же событие - встречи с Истиной, - произведет у душ разное восприятие этой встречи, так что одни ощутят муку от попаления огня Духа Святого, а другие - блаженство от Того же Духа.

Что это такое? Увольте меня от чтения ваших умосозерцаний, про отделяющиеся души и состояние геены они мне неинтересны и только до тошноты доводит. Ни на один довод не отвечено толком.

Вы очень верно заметили, что эти события будут развиваться в одно и то же время. Ибо так сегодня и есть. Покуда вера Христова еще присутствует на земле, до тех пор и длится та символичная цифра "тысяча лет". А тогда, когда придет то время, о котором сказал Христос: "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" (Лук.18:8), - тогда и окончится то "тысячелетие", ибо сатана получит огромную власть в мире, по причине оскудения веры. А до тех пор, пока на земле присутствует Церковь, пока есть сосуды Духа Церкви, они и являются теми священниками и судьями, осоляющими это мир.

А я ещё раз, для сектантских толкователей: ЭТО ВСЁ В БУДУЩЕМ, ВО ВРЕМЯ ПРИШЕСТВИЯ будет и Сатану Бог скуёт и освободит, а не вера на земле якобы исчезнувшая в умосозерцании некоторых вернитесь в реальный мир! А то что-то символическая цифра 1000 лет уже две длится! И не видно уменьшение влияния Дьявола ни со времён убийства Христа, ни со времён инквизиции и мировых войн так что чушь это всю, для таких же умосозерцающих, но не думающих!

Никакого же разделения на те два класса, о котором Вы говорите, речи в данных словах Божьих я не усматриваю.

Еще раз для тугодумов умосозерцающих свой мозг: Одни судьи, другие судятся; одни воскресли, прочие нет; одни не боятся «смерти второй», другие ещё да; одни новый Иерусалим, невеста Агнца с небес, а другие спасённые народы, без смерти и болезни и для которых первые скиния между Богом и человеками; одни рабы Бога нашего, а другие не названы так; и только одни последуют за Христом, куда бы он ни пошёл, а другие нет. А ещё Рим.8:17-21 и Еф.1:10(1:20)

[stefan andr]

"Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем"(1Фес.4:15-17). Здесь говорится о всеобщем воскресении, которое совершится при Втором Пришествии Христа.

Неужели про всеобщее воскресение говорится (запомните, а то при вашем умении изворачиваться забудете) и о соединении со Христом только тогда. Так как же древние уже на небе со Христом, если только теперь это будет?

Не вижу здесь разделения на два класса среди верующих.

Неужели вы тупой такой или прикидываетесь таковым? Когда я приводил эти слова как док-во про два класса? Павел говорил здесь только о «умерших во Христе» и живущих в 1 в.! Т. е. ни умершие праведники древности, ни вы, живущие в ХХ1 сюда явно не входите! Так что же с вами и с ними будет? Для этого Христос «Откровение» дал, которое вы хотите замазать грязью своих умосозерцаний но это ваши проблемы!

В Писании есть только разделение на верующих и неверующих, это да. Но разделения верующих на два класса, согласно которого одним верующим достанется небо, а другим - земля, это не библейское учение.

Еф.1:10(1:20) и Откр.7, где об одних говорится, что только 144000 с Христом(14:1-4), а других пасти ещё будут и водить на живые источники вод и отрёт Бог всякую слезу с очей их! (21:4; 22:2) Опять же Мф.11:11 и (Ин.3:29), которые так и не отвечены не по умосозерцаниям, а по экзегетике: на небе, меньший, больше Крестителя где он будет, если он не в числе невесты?.

Те цифры - это символизм полноты. Не вижу оснований для того, чтобы буквально ту полноту ограничивать теми цифрами.

Да какая разница символизм полноты или не полноты, а худоты (этому словоблудию ещё доказательства нужны а я приводил основания, для буквального понимания этой цифры ещё домашнее задание на последок дам, авось прошибёт: Откр.6:11; Лк.14:23; Рим.11:25,26)главное, что одна группа только будет со Христом, а другая почему -то нет!

Конечно, это выглядит именно так. Если бы Вы хотя бы разделили людей на верующих и неверующих, одарив одних небом, а других землею, то я бы еще мог как-то понят Вас. Говорю: "понять", - но никак не одобрить само богословие такое. Но согласиться с разделением верующих на таких два класса, это значит недопонимать, что же даровал Христос в Себе верующим в Него.

Знову за рибу гроши: а те, кто был праведным, но не верил в Него ещё? (Мф.11:11; Дн.2:34) И опять же ж, почему в Откр.7 такое разделение на верующих и неверующих вы бы хоть как-то попытались это обьяснить, хоть по-детски, по умосозерцаниям!

Этот "рубеж" был упразднен Самим Христом: (Евр.12:22-23; Евр.11:39-40)

Да враньё это наглое или умоотсталость!

Допустив ошибку в определении того "рубежа" (которую упразднил Христос), Вы больши дальше выстраивать здание своей теории на разрушенном фундаменте. Наличие же в мире антихристов и лжеверующих или просто нерадивых "христиан" вовсе не означает, что все христиане Церкви будут такими. Да, из-за любящих первенствовать Диотрефов и различных Иуд путь истины во все века был в поношении. Но, как сказал некто, на каждого Иуду было 11 других учеников, не причастных к греху отступника. Т.е., пропорция остается приблизительно та же.

И это ложь наглая или тугоумие явное: до того, как раз не было такого, а потом путь истины будет в поношении и здравого учения принимать не будут и наступят времена тяжкие и антихристов во времена Павла столько не было. Но учитывая вашу способность понимать тексты и видеть в них то чего нет там и в помине, то обьяснима и такая чепуха из ваших уст.

Если я правильно понимаю, то на земле должны остаться жить все отступники и Иуды? В этом основное кредо того, второго класса среди верующих, которым закрыто небо? Просто другого объяснения у Вас я пока не увидел.

Да, земля это небо! Нет душа из пяток будет в аду на сковородках жарится будет и для этого кадилом махать умело надо научиться и на пучеглазые идолы молиться!

А что, у Ангелов "текучка кадров", что вместо них нужно было набрать 144000 из людей, чтобы они начали выполнять ангельскую работу? И что, до того момента, как то число из 144000 людей не приступит к выполнению служебных обязанностей Ангелов, те небесные функци по хранению мироздания мира никем не выполняются? Это ж хаос какой-то на небе тогда творится.

Извините, я конечно иронизирую. Но Ваша концепция слишком непродуманна и сырая.

Нет на небе не хаос это в голове у вас хаос!

Думаю, Вы допускаете ошибку, когда пытаетесь рассуждать о теле Адама до его грехопадения, стереотипами представления о нем мерками современного тела человека. Увы, но здесь нам очень трудно судить о том, какое же тело было у Адама до грехопадения. Но то, что оно было нетленным, это факт. Ибо греха тогда еще не было в мире, чтобы созданное Богом тело могло тлеть, изменяться, стареть. Клетки организма того тела тогда не претерпевали распада, как это имеет место быть ныне.


С какой стати Вы делаете такой вывод, что "материальное всегда будет тленно"? Из того, что Вы видите ныне? Но то, что мы видим ныне, стало таким после грехопадения. У нас нет основания считать, что Бог создавал что-то тленным и смертным.

Да, у вас нет оснований вообще что-то по Библии считать, одни умосзерцания, детсадовского уровня. Рассуждать с такими желания нет уже вообще усилия делать, слова подбирать. Скажу ещё раз для таких коротко: потому что цитируется Быт.2:7 об Адаме до согрешения!

Ну и теперь мне стала более видна Ваша позиция относительно тех 144000, которых Вы видите как тех, кто должен занять место отпавших ангелов...
Допустим, слышал такую теорию даже у кого-то из древних. Но тогда возникает вопрос: не проще ли было бы вместо отпавших ангелов создать других Ангелов? И что, не отпавшие Ангелы, проходили ранее тот же путь, что должны пройти те 144000? Т.е., нынешние Ангелы - это бывшие люди? Но здесь появляется еще ряд вопросов. К примеру, эти 144000 остаются вне этого обетования: "Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим" (Евр.2:5)?

Ангелы это не люди бывшие, как учат сказки про души отлетающие. И сущ. Ангелов как раз и опровергает эти сказки о пути испытания земном. А возьмут людей, как бы на место ангелов, хотя и этого можно было бы и не делать, чтобы преподать им урок падшим во стыд, а хорошим, чтобы не возвышались. И так, что там будет покорено? Всё-таки будущая земля, хоть и не Ангелам, а не небо!

Ну, здесь Вы лишь подтвердили мои слова.

Ну да от Лазаря смердело в символическом смысле. Этот перл тоже кунскамеры достоин. Наряду с православным катящимся за израильтянами каменным колодцем из которого они пили!

Я говорю о том, что то был суд по плоти над нечестивыми. Но тот показной суд - еще не вынесение окончательного приговора Судьей.

Т. е. слова Христа не простится никогда, это только показуха! Круто!

[Певчий]

Я такое бессовестное обращение с текстом, ради своих примитивных взглядов видел только у сектантов или у совсем православнутых

Если Вы думаете, что я буду общаться с Вами после таких оборотов речи, то Вы глубоко ошибаетесь.

Общие положения

1. Форум предназначен для христианского общения.
2. Участвующие обязуются проводить общение в духе любви и кротости, не оскорблять друг друга, показывать максимум вежливости и терпения по отношению друг ко другу.
3. На этом форуме приветствуется участие представителей всяких вероисповеданий и взглядов, однако неуважительные высказывания о Боге, христианских доктринах и о христианстве вообще, считаются недопустимыми и наказываются отключением от форума.
....
На форуме запрещается:
5. Запрещается использование ненормативной лексики и любых выражений, оскорбляющих личность собеседника или третьего лица.
...11. Запрещается грубое осуждение в адрес христианских конфессий, а именно евангельских (баптисты, пятидесятники, харизматы, адвентисты, методисты и т.п.), протестантских (лютеране, пресвитерианцы, епископальная церковь), католиков, православных, т.е. агрессивные высказывания, направленные на осуждение конфессии в целом. Это не означает, что запрещается обсуждение доктрин этих конфессий, и раскрытие заблуждений, которые там могут быть, однако такая критика не должна быть огульной, а подкреплена основательными доказательствами из Писания, истории или жизненного опыта.

Вы уже не раз позволяли себе подобное поведение ранее. Потому, не взыщите за что-то личное.

[Vladilen]

Брат, я уже рад, что моя версия не кажется вам уже такой неприемлемой. Христу нет необходимости возвращаться на землю,

Брат,
может предоставим Христу решать возвращаться Ему на землю или нет?

чтобы связать сатану. Ибо после посещения земли Господь в состоянии и связать и развязать сатану, ибо "и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти"(Откр.1:18). .

А кто Вам сказал, что Христос вернётся на землю только для того, чтобы связать сатану?
(кстати, не Он это будет делать).

Христос возвратится, чтобы объявить окончание мира сего и установить Свое Царство вечное в котором уже не будет места ни греху, ни болезням, ни тем более сатане - не через тысячу лет, не через две - вовеки

Небесное вечное Царство Христа УЖЕ существует и устанавливать его НЕТ надобности.

А на земле царство ВЕЧНОЕ никогда не будет существовать, ибо сама Земле НЕ ВЕЧНА.
(Владимир, Вы случайно не СИ??).

[Владимир С]

[QUOTE=Vladilen;3414189]

Брат,
может предоставим Христу решать возвращаться Ему на землю или нет?

Брат, неужели вы серьезно увидели у меня претензии на подобные вещи. Я лишь подчеркнул, что Христос второй раз придет на землю не для того, чтобы выпускать потом сатану.

А кто Вам сказал, что Христос вернётся на землю только для того, чтобы связать сатану?
(кстати, не Он это будет делать).

Брат это вы сказали:
"Но, по библейской версии: сатана очень ДАВНО пребывает в мире, но будет скован при возвращении Христа на землю,"
Я же думаю, что сатана был скован сразу после воскресения Христа и установления Им Своего Тысячелетнего Царства.

Небесное вечное Царство Христа УЖЕ существует и устанавливать его НЕТ надобности.

Царство Христа установлено после Его Воскресения, что и было показано Иоанну: "И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени, и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле."(Откр.5:9,10). Что еще раз подчеркивается далее: "Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет."(Откр.20:6).

А на земле царство ВЕЧНОЕ никогда не будет существовать, ибо сама Земле НЕ ВЕЧНА.
(Владимир, Вы случайно не СИ??).

Брат, неужели я так далеко зашел, что вы такое заподозрили?

А по поводу вечного Царства на земле я не могу сказать "никогда", потому что Библия говорит иначе: "Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего, Которого царство -- царство вечное, и все властители будут служить и повиноваться Ему."(Дан.7:27). А "поднебесная" это и есть Царство на земле.

[Vladilen]

Брат, неужели вы серьезно увидели у меня претензии на подобные вещи. Я лишь подчеркнул, что Христос второй раз придет на землю не для того, чтобы выпускать потом сатану.

Это Вы так считаете,
а Иисус Христос считает иначе (ОТк.20:7).

Брат это вы сказали:
"Но, по библейской версии: сатана очень ДАВНО пребывает в мире, но будет скован при возвращении Христа на землю,"

Совершенно верно.
Но скован сатана будет не Иисусом Христом, а ангелом (Отк.20:1-3).

Я же думаю, что сатана был скован сразу после воскресения Христа и установления Им Своего Тысячелетнего Царства.

Брат,
Вы можете думать что угодно,
но в своих утверждениях должны опираться на Библию, а не на мнения человеческие.

Царство Христа установлено после Его Воскресения, что и было показано Иоанну: "И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени, и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле."(Откр.5:9,10). Что еще раз подчеркивается далее: "Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет."(Откр.20:6).

В этих стихах речь идёт о царстве Христа на земле, я же Вам писал:

Небесное вечное Царство Христа УЖЕ существует и устанавливать его НЕТ надобности.

Брат, неужели я так далеко зашел, что вы такое заподозрили?

Брат,
после Ваших необдуманных постов и не такое заподозришь!

А по поводу вечного Царства на земле я не могу сказать "никогда", потому что Библия говорит иначе: "Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего, Которого царство -- царство вечное, и все властители будут служить и повиноваться Ему."(Дан.7:27). А "поднебесная" это и есть Царство на земле.

Вы считаете (как и СИ), что на планете Земля возможно существование ВЕЧНОГО царства???

[Владимир С]

[QUOTE=Vladilen;3418694]

Это Вы так считаете,
а Иисус Христос считает иначе (ОТк.20:7).

Я надеюсь, что мы расходимся лишь в том, с какого срока исчислять эту тысячу лет, но не в намерениях Христа. Я надеюсь, что Откровения тоже ведет отсчет от воскресения Христова, потому что говорится, что воскреснут для этого царства, только те, кто имеет право на первое воскресение, а как мы знаем, после второго пришествия Христа воскреснут все.

Совершенно верно.
Но скован сатана будет не Иисусом Христом, а ангелом (Отк.20:1-3).

Я не оспариваю . что это поручено Ангелу, ибо об этом прямо говорится в Писании.

Брат,
Вы можете думать что угодно,
но в своих утверждениях должны опираться на Библию, а не на мнения человеческие.

Но я ведь именно Библией и руководствуюсь. Мы видим в Библии, что тысячелетнее Царство Христово будет состоять из праведников воскресших первым воскресением, которые в дальнейшем, при втором пришествии Христа и воскресении всех остальных будут судить всех остальных воскресших. И это при них будет скован сатана, и при них отпущен на малое время. Никого из воскресших при всеобщем воскресении тогда еще не будет.

В этих стихах речь идёт о царстве Христа на земле, я же Вам писал:

Ну как же о царстве на земле, когда написано : "будем", т.е. в будущем. А описывается встреча Христа на Небесах после воскресения, ибо Небеса до того Христа еще не знали, ибо Отец Его явил как Сына Человеческого.

Небесное вечное Царство Христа УЖЕ существует и устанавливать его НЕТ надобности.

Было Царство Небесное, но не Христово - Христа, в Царствии Небесном, кроме Отца еще никто не знал, а лишь слышали, как и люди, через пророков, поэтому и сатана до последнего не верил во Христа, а иначе и не распяли бы: "Но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы"(1-е Кор.2:7,8).

Брат,
после Ваших необдуманных постов и не такое заподозришь!



Вы считаете (как и СИ), что на планете Земля возможно существование ВЕЧНОГО царства???

Брат, я верю в существования вечного Божьего Царства когда: "И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет"Откр. 32:1). Т.е. когда новая земля будет частью Царства Божия.