2Петра 3:10 - земля сгорит?

[Певчий]

Как Вы себе это управление представляете? Это что, живущие на земле как были без Бога в сердце, так и продолжат свое существование? При этом им будут периодически с неба слать указания, в виде журналов, где будет озвучиваться для живущих на земле постановления небесного съезда партии? И еще, куда Вы пошлете ветхозаветних праведников, на землю или на небо?

Посмотрите в Библии, а не в историю СССР, как такое управление Землёй от Адама и по всей истории израильского народа осуществлялось и всё поймёте - поймёте будет ли у живущих на земле Бог в сердце или нет? (это что у вас, живущего на Земле, так и нет Бога в сердце?) А про древних праведников ещё раз: Пс.36:29; Мф.11:11!

Так Вы объясните мне, В ЧЕМ то правление небесного класса, которые удостоятся чести жить на небесах, будет совершаться над нижним классом, живущего на земле? По какому принципу отбор совершается в Вашей системе видения на тех, кто будет жить на небе и тех, кто останется на земле? Зачем живущим на земле и имеющим Духа Святого, научаемым от Самого Бога, нужны будут в Вечности постановления небесного класса?

PS: Не нужно на меня обижаться. Я всего лишь пытаюсь понять Ваше системное мышление. Мои вопросы без подвоха. Я действительно хочу понять Вас.

А что тогда в том теле нового, если оно такое же тленное, как старое?

Опять двадцать пять! Если я сегодня сьел мороженное, а завтра опять точно такое же и если я его сьел опять, это же не значит, что оно не было новое - новое не синоним нетленного!

Так те ветхозаветние праведники, на которых Вы ссылаетесь в Пс.36:29, воскреснут в обычных тленных телах? Просто я использую термин "новые тела" именно по отношению "нетленых тел". У Вас же здесь иная терминология. Потому не удивляйтесь, что я Вас не понимаю.

И в чем же тогда Вы видите преображение мира, если все как было тленным, так тленным и останется?

В том что "смерти не будет уже, ни плача, ни боли, ни болезни уже не будет" не будет зла, горя и трудов напрасных - всё то, что изначально Бог запланировал и это будет "хорошо весьма"!

Так все то, что Вы перечислили, возможно только при явлении нетленного бытия. И почему то все, о чем Вы пишите, не может быть при новой форме существования, при которой не будет иметь места разделения на те два класса среди верующих, в результате разделения которого мы имеем среди одних верующих - уже не людей, а обычных ангелов (которые будут жить на небесах), в то время как другие верующие остаются людьми (чтобы жить на этой земле)?

И где Вы вычитали о том, что у воскресших у одних будут тела для существования на земле, а у других, для существования на небе?

Я уже не раз говорил, где я это вычитал - в Ин.11:23-44 и в 1Кор.15:42-50

В приведенных текстах нет разделения на классы среди верующих. Во всяком случае я там такого не вижу.

[Певчий]

Христос говорил не о тех гробах и не той нечистоте. Нечистотою является греховность человеческая, а гробами - падшая ветхая природа.

Во как? И где же это там такое говорил Христос? А "кости" - что?

Это обычная поэтика, которую часто использовали ветхозаветние пророки. В Писании много раз говорится о живых людях, как о мертвецах. Т.е., мертвыми они являются духовно, как живущие по стихиям мира, а не по Христу. А "кости" те - это плоть наша. Без одухотворения во Святом Духе мы как мертвецы, лежащие в гробах своей ветхой природы, разлагающиеся нравственно, так что от наших греховных страстей исходит трупный запах, отравляющий все вокруг нас. А Христос пришел воскресить нас из этого безбожного состояния.

Ну а то, что Вы не верите в то, что Бог может воскресить и то, что давно разложилось на атомы, то здесь спорить нет смысла. Вера она либо есть, либо ее нет в таких вопросах.

А это что за прикол - типа сказать что-то надо порочащее, когда нет доводов? Это как мог получиться такой вывод, что я не верю в воскресение, что Бог может? Я верю, что Бог, как раз-то и может воскресить, то что на атомы разложилось, ибо не атомы воскрешать будет, а человека конкретного, который не атомы только!!!!!

Зря Вы восприняли мои слова так болезненно, будто я хотел Вас опорочить. Неверие в какие-то истины - не порок, а лишь незрелость. А все незрелое имеет возможность созреть некогда завтра. Вы же сами сказали, что не верите в то, что Бог может воскресить наши тела только из-за того, что они могли сильно рассыпаться. Потому Вы и ухватились за другую версию "вескресения", при которой не старое тело воскрешается в преображенном виде, но Бог дает совершенное новое тело, создав его из ничего. Но я не разделяю таких воззрений, что Бог даст нам те тела из ничего. Нет, я верю, что новые тела Бог произведет на основе старых тел и атомов. И лучшим доказательством тому я нахожу тот факт, что старого тела Христа не осталось в могиле. Если бы Бог должен был создать просто новое тело Христу из ничего, то старое должно было бы остаться в могиле.

А причем здесь вмешательство в дела природы? Грех на земле так преумножился, что в духовной сфере сработали непреложные законы миробытия, из-за которых и случился потоп.

Это какие же не просветите ли? Не кармические ли?

Ну, в термин "карма" люди часто вкладывают разное смысловое значение. Потому я и не сторонник использовать его при своих описаниях.

Когда увеличивается грех на земле, с ним увеличивается и нарушение стихий мироздания.

Жду название этих стихий мироздания, когда с неба дождём сера с огнём льётся. Но и Билейское обьяснение хотелось бы, опровергающее конкретные слова Бога, что это он сделал - так кто из нас неверующий?

"Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят. 11 Если так всё это разрушится, то какими должно быть в святой жизни и благочестии вам, 12 ожидающим и желающим пришествия дня Божия, в который воспламененные небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают?" (2Пет.3:10-12)

"И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются" (Мат.24:29).

"И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь. 13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои. 14 И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих" (Отк.6:12-14).

Я верю в эти слова Божьи. А Вы?

Не случайно сказано, что перед Вторым Пришествием увеличатся землетрясения и различные катаклизмы во Вселенной. Тут все взаимосвязанно.

А сии откровения не из журнальчиков? В Библии я такого не встречал!

Журналы я уже забыл, когда читал в последний раз. А цитаты из Библии я привел чуть выше.

Да какя разница, для пользы или не навсегда? Главное, что это Бог сам лично или через кого-то убил кого надо, а просто случайно кто-то в электробудку влез! Что за логика? К чему эти отмазки скользкие? Бог не убийца, потому что имеет на это право, а Судья карающий тех кого посчитает нужным!

Даже в судах Своих праведных Он не лишен милосердия. Потому я не склонен воспринимать Его суды, как что-то внешнее по отношению к творению. Нет, Бог наказывает Свое творени именно как любящий Отец. Отсюда и не согласие мое было в той Вашей первичной формулировке.

Правильно - это слово Его сказал и совершилось то что нужно в том числе и уничтожение. А также там и жезл железный и точило ярости - ясно, что Он не в точиле буквальном топтаться будет! А главное, что от этого трупы будут по всей земле! И это один стих - я думал достаточно будет и не будет такого некрасивого сопротивления очевидному! Вот ещё:""Иисус с неба с Ангелами, в пламенеющем огне совершающий отмщение", "Иисус убьёт ... и истребит" (2Фес.1:6-9; 2:8) Так что убийца Он или это опять о милосердии и прощении, только правильно понять надо? Это уже как в анекдоте про Вовочку и мышеловку!

То "убиение" нечестивого - не есть истребление его. А все остальное я вполне признаю.

[Vladilen]

"И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними"(Откр.14:13). Мертвые блаженны, когда чувствуют, что живые.

Владимир,
разве мёртвые что-то чувствуют?

[Владимир С]

Владимир,
разве мёртвые что-то чувствуют?

Те, о которых я говорю, да - блаженство.

[stefan andr]

"Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю" (Мат.5:5). Если понимать этот текст по Вашему, то эти кроткие, но блаженные, не достойны Царства Небесного?

Не надо тут ничего по-моему понимать, ведь здесь русским по белому ясно сказано: "наследуют землю", а в Пс.36:29 ещё и: "будут жить на ней во век". Так что претензии ко Христу - достойны или нет и почему недостойны. Да и что за постановка вопроса - недостойны неба и поэтому на земле - это чисто сектанская позиция, тех, кто почему-то решили, что с ними лично Христос побратался и лично обещал им небо, а всё что на земле теперь ниже их величества - не это ли гностицизм, по крайней мере? Когда Бог сотворил Адама, хоть он и ниже Ангелов был по природе, Он не указал ему на это, а сказал, что хоть он и из "праха", но такой же "образ и подобие" Бога, как и Его Ангельские сыны и если бы не было греха, то не было бы никакого неба, для людей вообще! (Пс.8:4-7; 113:24)

"Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его" (Мат.11:11).
И где здесь указание на разделение на два класса? Здесь говорится лишь о том, что до Искупления во Христе ветхозаветние праведники были лишены той благодати, которая стала доступной после излияния Духа Святого в мир.

Вот именно лишены! И лишены поэтому и участия в "Царстве Небесном", как ясно сказано:"меньший в Царстве Небесном больше его" - на небо идут только "христовы", как далее говорится "от дней же Иоанна Крестителя до ныне Царство Небесное силою берётся и употребляющие усилие хватают его", что естественно не могли сделать древние и рубежом между ними яв-ся И. Креститель! (Мф.11:11-13; Лк.7:28; 16:16; 1Кор.15:23; 1Фес.4:16,17) А ещё те кто на небо попадёт вместе с Христом названы "невестой" Его, потому что с Ним всегда будут, а Креститель сам свидетельствует, что не из невесты он, а "друг жениха". (Еф.5:22-32; 2Кор.11:2; Ин.3:29) И что, И. Креститель недостоин неба или по другому это называть надо? И где же он будет теперь, если не на небе?

"Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых" (Мат.19:28).
И здесь нет разделения на два класса среди верующих, где бы одним обещалось небо, а другим земля. Более того, Апостол обращается ко всем верующим, когда говорит: "Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела?" (1Кор.6:2).

Во-первых, здесь о разных судах речь явно идёт - в 1Кор.6:2,3 говорится по всей видимости о конце мира, потому что будет судиться мир и демоны, а в Мф.19:28 говорится о "паленгенезии", "в новом рождении" или "когда весь мир обновится", что тоже "в новом мире" и судиться будет уже не мир, а "двенадцать колен израилевых", что напоминает по выражению управление царями и судьями в древнем Израиле, т. е. положительное отношение, как обещано в пророчестве! (Ис.11:1-9; Пс.95:10-13; Исх.18:13-26; 1Цар.7:15-17; 8; 3Цар.3 гл.) И вот одним обещано быть со Христом на престолах и судить других, которые не на престолах! Каков вывод? Об этом же и Павел в Евр.11:40 говорит.

Также и главы Откровения 20 и 21 никак не говорят о том, что одни верующие станут Ангелами, так что будут жить на небесах, а другие останутся людьми и будут жить на земле.

Ну перейдём к рассмотрению их. Хотя я уже разбирал их частично в первом споре. Попробуем ещё раз.

В 20 гл. говорится, что кто-то "ожили и царствовали со Христом" и что есть "прочие" - "царствовать со Христом", это на небе же? И если те, это "воскресение первое", то у "прочих" ....? Ещё говорится, что над одними "смерть вторая не имеет власти", а другие всё ещё будут брошены в неё - и не все скопом, как некоторые толкуют, что всё это нечестивцы, которых воскресили, чтобы ткнуть гадов носом в справедливость Божью, а потом сразу же изпепелить - там переборка описана, кто записан в книге жизни, а кто нет - судиться будут, а первые "судить"! А если всё это сопоставить со сказанным о "народах" которые Дьявол не будет "прельщать тысячу лет" и которые опять по окончании её будут "обольщены" им, т. е. на земле целую "тысячу лет" будут населять люди и "число из как песок морской". И это в тоже самое время, когда кто-то будет "царствовать со Христом тысячу лет" и они же "будут священниками" и "судьями" - не сами же себе они судьями будут, не для самих себя священниками, да и царствовать не над самими собой же?! Кроме того, если "смерть вторая над ними не имеет власти", то это в точности, как в Лк.20:36:"умереть уже не могут, ибо равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения", как мы поняли "первого"!

Про 21 гл. я уже говорил, что действующие в ней лица: "город Иерусалим, новый....невеста Агнца" и "спасённые народы" которые не "город", а "будут ходить во свете его ... и преинесут в него славу и честь свою" и т. д., как в столицу страны, ведь "невеста" больше не пополнится новыми - это будет разовое событие, соединение со Христом (1Фес.4:15-17), а иначе "брак Агнца" так никогда и не настанет! А 4 ст. ясно описывает людей из плоти и крови, с лицами и слезами, ведь только для таковых имеет значение есть болезни или нет и смерть!

Но это и не единственные места ясно показывающие две группы спасённых. И главное из которых Откр.7 - почему же одни такие, а другие не такие? А 14 гл. показывает, что из них только 144000 "последуют за Христом, куда бы он ни пошёл", независимо символическое или буквальное это число!

Рим.8:17-21 и Еф.1:10 (Кол.1:20)

[stefan andr]

Так Вы объясните мне, В ЧЕМ то правление небесного класса, которые удостоятся чести жить на небесах, будет совершаться над нижним классом, живущего на земле?

Я ещё раз повторяю это по вашей классификации низшие и высшие!

По какому принципу отбор совершается в Вашей системе видения на тех, кто будет жить на небе и тех, кто останется на земле?

Мы уже увидели начальный рубеж, установленный Христом (Мф.11:11-13) Кроме того все эти небесные чаяния Апостолов и их учеников заключались в рамках 1-го века и именно на этом рубеже, когда уже «появилось много антихристов», перед тем, как «путь истины будет в поношении» и «настанет время когда здравого учения принимать не будут» явился Христос и послал «церквам» «Откровение» о будущем, где и подчеркнул опять, что кроме небесной и земная жизнь ожидает человечество.

Зачем живущим на земле и имеющим Духа Святого, научаемым от Самого Бога, нужны будут в Вечности постановления небесного класса?

Постановления, если и будут, то от Бога, а не от небесных, а небесные, будут выполнять ту же роль, что и Ангелы в древности, а не директивы бюрократические сочинять, во всяком случае, как говорится: будем посмотреть. Отвечу вашими словами о небе, что мы много не знаем о небесном, вот и я о том же.

Так те ветхозаветние праведники, на которых Вы ссылаетесь в Пс.36:29, воскреснут в обычных тленных телах? Просто я использую термин "новые тела" именно по отношению "нетленых тел". У Вас же здесь иная терминология. Потому не удивляйтесь, что я Вас не понимаю.

А я понимаю вас, но говорю, что это не синонимы и «нетленными» могут быть только Ангельские, «небесные», «тела духовные», как у Христа (1Птр.3:18,19), в отличие от «тел душевных» из «плоти и крови», как у Адама и до согрешения и как у Христа до смерти! И тела у них будут человеческие, как у Адама и Христа до смерти, что Он показал, когда воскресил Лазаря уча о воскресении «в последний день»

Так все то, что Вы перечислили, возможно только при явлении нетленного бытия. И почему то все, о чем Вы пишите, не может быть при новой форме существования, при которой не будет иметь места разделения на те два класса среди верующих, в результате разделения которого мы имеем среди одних верующих - уже не людей, а обычных ангелов (которые будут жить на небесах), в то время как другие верующие остаются людьми (чтобы жить на этой земле)?

Материальное всегда будет тленно, но именно такое бытие планировал Бог изначально, а правильно по словам Христа именно оно (Мф.19:4-8) на него надо ориентироваться, ведь именно этот первоначальное бытие и оспорил Дьявол, что оно не удалось и именно такое бытие, поэтому, Бог будет отстаивать! (Лк.14:28-30) И на небо некоторые люди будут взяты в противовес падшим ангелам «оставившим своё жилище» ради земных удовольствий. Поэтому и получаются две группы спасённых главная на земле, как обычно и как исключение некоторые на небо.

В приведенных текстах нет разделения на классы среди верующих. Во всяком случае я там такого не вижу.

Эти тесты не о двух группах одновременно, а о возможности и того и другого

Это обычная поэтика, которую часто использовали ветхозаветние пророки. В Писании много раз говорится оживыхлюдях, как о мертвецах. Т.е., мертвыми они являются духовно, как живущие по стихиям мира, а не по Христу. А "кости" те - это плоть наша. Без одухотворения во Святом Духе мы как мертвецы, лежащие в гробах своей ветхой природы, разлагающиеся нравственно, так что от наших греховных страстей исходит трупный запах, отравляющий все вокруг нас. А Христос пришел воскресить нас из этого безбожного состояния.

Христос там осуждает фарисеев и уподобляет их гробам гробницам, которые с наружи красят, но что толку от такой наружности, если внутри клоака об этом там речь идёт об их внешней праведности, когда нужно думать о внутреннем мире безо всяких натянутых иносказаний.

Зря Вы восприняли мои слова так болезненно, будто я хотел Вас опорочить. Неверие в какие-то истины - не порок, а лишь незрелость. А все незрелое имеет возможность созреть некогда завтра. Вы же сами сказали, что не верите в то, что Бог может воскресить наши тела только из-за того, что они могли сильно рассыпаться. Потому Вы и ухватились за другую версию "вескресения", при которой не старое тело воскрешается в преображенном виде, но Бог дает совершенное новое тело, создав его из ничего. Но я не разделяю таких воззрений, что Бог даст нам те тела из ничего. Нет, я верю, что новые тела Бог произведет на основе старых тел и атомов. И лучшим доказательством тому я нахожу тот факт, что старого тела Христа не осталось в могиле. Если бы Бог должен был создать просто новое тело Христу из ничего, то старое должно было бы остаться в могиле.

Атомы прежних тел давно умерших уже могут быть частью моего глаза, например, так зачем вынимать этот атом из моего глаза, если все атомы идентичны и можно взять другой вот это я и понимаю новое тело, потому что старого нет и дело не в вере в возможности Всемогущего, а в бессмысленности таких действий с его стороны, а тело Христа совсем не показатель, потому что его новое тело было «телом духовным», как написано: «быв умерщвлён по плоти, но ожил духом» почему Он мог и с другими «духами» увидеться! (1Птр.3:18,19) И сквозь стены поэтому Он теперь проходить мог и исчезать и являться внезапно и дырки в руках показывать, кому надо. Поэтому и растворил Бог умершее тело Христа, как ненужное и чтобы не путались

Ну, в термин "карма" люди часто вкладывают разное смысловое значение. Потому я и не сторонник использовать его при своих описаниях.

Правильно, потому что такое представление не из научных фактов и не из Библии, а из индуской языческой философии.

Я верю в эти слова Божьи. А Вы?

Я тоже верю. Но только всех их не случайным ветром надует, а по прямому действию Бога они произойдут.

Журналы я уже забыл, когда читал в последний раз. А цитаты из Библии я привел чуть выше.

И эти цитаты говорят о самом конце, а не о том, что перед пришествием каким-то мистическим образом катаклизмов по более станет.

Даже в судах Своих праведных Он не лишен милосердия. Потому я не склонен воспринимать Его суды, как что-то внешнее по отношению к творению. Нет, Бог наказывает Свое творени именно как любящий Отец. Отсюда и не согласие мое было в той Вашей первичной формулировке.

И Дьявола Он тоже, как любящий отец накажет? Моя первичная формулировка была о том что Бог может, как собрать тело из атомов, так и разобрать, на что вы возразили нет только созидание, на что я привёл кучу примеров о разрушении.

То "убиение" нечестивого - не есть истребление его. А все остальное я вполне признаю.

«Соддом и Гоморра подверглись казни огня вечного», что и с другими произойдёт, как и «хула на Духа» не проститься!

[Певчий]

"Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю" (Мат.5:5). Если понимать этот текст по Вашему, то эти кроткие, но блаженные, не достойны Царства Небесного?

Не надо тут ничего по-моему понимать, ведь здесь русским по белому ясно сказано: "наследуют землю", а в Пс.36:29 ещё и: "будут жить на ней во век".

Выражение "наследуют землю" может означать не только тот смысл, который Вы в него вкладываете. Земля - может означать и просто "место обитания", а не обязательно подразумевать планету Земля. Ибо Апостол Павел пишет: "Наше же жительство на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, 21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе всё" (Фил.3:20-21); "в надежде на уготованное вам на небесах, о чем вы прежде слышали в истинном слове благовествования" (Кол.1:5); "Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. 2 Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище" (2Кор.5:1-2). Также Апостол Петр пишет: "Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому, 4 к наследству нетленному, чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для вас" (1Пет.1:3-4).

Ибо и о ветхозаветних праведниках сказано: "Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, 23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства" (Евр.12:22-23). Вот где та обетованная "земля" ветхозаветних праведников находится. В том же послании сказано еще так: "И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, 40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства" (Евр.11:39-40). Здесь я выделил фразу "дабы они не без нас достигли совершенства" для того, чтобы показать, что ветхозаветние праведники удостоятся той же участи, что и мы, живущие после Христова Искупления мира.

Так что претензии ко Христу - достойны или нет и почему недостойны.

Ко Христу у меня претензий нет, так как я слова Божьи понимаю так, что никих претензий к Богу у меня не возникает. А вот Ваше понимание слов Божьих вызывает у меня ряд недоумений.

Да и что за постановка вопроса - недостойны неба и поэтому на земле - это чисто сектанская позиция, тех, кто почему-то решили, что с ними лично Христос побратался и лично обещал им небо, а всё что на земле теперь ниже их величества - не это ли гностицизм, по крайней мере?

Ну, чья позиция здесь сектантская - это вопрос скорее диспута, нежели риторики. Не думаю, что нужно использовать такие обороты речи, если мы хотим именно ДИАЛОГА, а не двух монологов. Договорились? Я вполне допускаю, что в диалоге может быть ирония, но не оскорбление.

Что же касается того, что и кому Христос обещал дать, то и это вопрос диспута. Гностицизм же здесь не причем. Ибо гностики вообще отвергали материю, уча, что вещественный мир породил падший бог, а не истинный Бог. Я же писал ранее о своих воззрениях, где прямо говорил, что материя не будет истреблена, но она преобразиться. Но вот то, как будет выглядеть это ПРЕОБРАЖЕНИЕ МАТЕРИИ - этого я на сегодняшний день не могу объяснить, ибо как так далеко в своих умосозерцаниях еще не заходил.

Но мой вопрос к Вам так и остался без ответа:

"Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю" (Мат.5:5). Если понимать этот текст по Вашему, то эти кроткие, но блаженные, не достойны Царства Небесного?

Читая Ваши ответы я невольно прихожу к выводу, что для Вас само понятие "Царство Небесное" носит более внешний характер. Т.е., оказаться в Царстве Небесном моет только класс из новозаветних особо избранных святых. В моем же понимании Царство Небесное это не столько внешнее понятие, сколько внутреннее наполнение Богом, Который и доставляет в сердце верующих настоящее ЦАРСТВОВАНИЕ БЛАГОДАТИ, плодом которого является мир, радость, покой, любовь... Потому я и далек от мысли, что ветхозаветние праведники не унаследовали то Царство Небесное. Унаследовали, как видно о том из послания к Евреям (Евр.12:22-23; Евр.11:39-40). Царство Небесное унаследуют ВСЕ верующие, как живущие до Искупления мира, так и живущие после. Другое дело, что степень блаженства унаследована будет различная. "В доме Отца Моего обителей много" (Иоан.11:2). Вот эти "обители" и есть разная степень устроения тех храмин, которые мы обустраиваем уже в этом веке, в этой жизни. Это есть тот плод Духа, Которым мы наполняемся по мере возрастания во Христе, приобретая различные добродетели Христовы. Это и есть те венцы, которыми увенчиваются победители, одержавшие победу над своими страстями, так что по истине то можно назвать и сеянием в дух и жизнь вечную. Но никакого двойного класса среди верующих, одним из которых достанется небо, а другим земля, здесь я не усматриваю.

[Певчий]

"Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его" (Мат.11:11).
И где здесь указание на разделение на два класса? Здесь говорится лишь о том, что до Искупления во Христе ветхозаветние праведники были лишены той благодати, которая стала доступной после излияния Духа Святого в мир.

Вот именно лишены! И лишены поэтому и участия в "Царстве Небесном", как ясно сказано:"меньший в Царстве Небесном больше его" - на небо идут только "христовы", как далее говорится "от дней же Иоанна Крестителя до ныне Царство Небесное силою берётся и употребляющие усилие хватают его", что естественно не могли сделать древние и рубежом между ними яв-ся И. Креститель!

Но после Искупления то лишение было упразднено: (Евр.12:22-23; Евр.11:39-40).

А ещё те кто на небо попадёт вместе с Христом названы "невестой" Его, потому что с Ним всегда будут, а Креститель сам свидетельствует, что не из невесты он, а "друг жениха". (Еф.5:22-32; 2Кор.11:2; Ин.3:29) И что, И. Креститель недостоин неба или по другому это называть надо? И где же он будет теперь, если не на небе?

Иоанн Креститель вместе с остальными ветхозаветними праведниками уже на небе: (Евр.12:22-23; Евр.11:39-40). Ставить же вопрос о том, достоин ли Иоанн Креститель Царства Небесного или не достоин - вообще абсурдно. Ибо Царство Небесное мы обретаем не личным достоинством, а по благодати Божией во Христе Иисусе. Он - наша лебедка, зафиксированная на небесах, но притягивающая нас к Себе с земли.

[Певчий]

"Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых" (Мат.19:28).
И здесь нет разделения на два класса среди верующих, где бы одним обещалось небо, а другим земля. Более того, Апостол обращается ко всем верующим, когда говорит: "Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела?" (1Кор.6:2).

Во-первых, здесь о разных судах речь явно идёт - в 1Кор.6:2,3 говорится по всей видимости о конце мира, потому что будет судиться мир и демоны, а в Мф.19:28 говорится о "паленгенезии", "в новом рождении" или "когда весь мир обновится", что тоже "в новом мире" и судиться будет уже не мир, а "двенадцать колен израилевых", что напоминает по выражению управление царями и судьями в древнем Израиле, т. е. положительное отношение, как обещано в пророчестве! (Ис.11:1-9; Пс.95:10-13; Исх.18:13-26; 1Цар.7:15-17; 8; 3Цар.3 гл.) И вот одним обещано быть со Христом на престолах и судить других, которые не на престолах! Каков вывод? Об этом же и Павел в Евр.11:40 говорит.

Признаться, я не понял, о каких двух судах Вы здесь говорили. Ну да ладно, это уже другая тема.

Также и главы Откровения 20 и 21 никак не говорят о том, что одни верующие станут Ангелами, так что будут жить на небесах, а другие останутся людьми и будут жить на земле.

В 20 гл. говорится, что кто-то "ожили и царствовали со Христом" и что есть "прочие" - "царствовать со Христом", это на небе же?

Так те, кто уверовали во Христа, уже царствуют на земле. Они стали истинными царями над своими страстями, распяв плоть свою и водворившись в новой природе во Христе. А те, кто не уверовали, те еще и не воскресли из гробов падшей природы своей, почему и живут по стихиям мира.

И если те, это "воскресение первое", то у "прочих" ....?

Под фразеологизмом "первое воскресение" я понимаю духовное воскресение из неверия в веру. А "второе воскресение" - это всеобщее воскресение в новых телах.

Ещё говорится, что над одними "смерть вторая не имеет власти", а другие всё ещё будут брошены в неё - и не все скопом, как некоторые толкуют, что всё это нечестивцы, которых воскресили, чтобы ткнуть гадов носом в справедливость Божью, а потом сразу же изпепелить - там переборка описана, кто записан в книге жизни, а кто нет - судиться будут, а первые "судить"!

Под понятиями смерти "первой" и "второй" я понимаю следующее: первая - это обычная физическая смерть, при которой душа разделяется с телом. А вторая смерть - это то состояние, в которое повергается неочищенная душа. То состояние называют и "огнем геенны", и "адом", и "мукой вечной", и "судом". Для истинно уверовавших та встреча с Богом после первой смерти (после того, как их душа разделится с телом) не станет воспринимаема также болезненно, как для неверующих или нерадивых верующих (которые не очищались при жизни от грехов, а продолжали беспечно жить, сами себе простив все грехи от имени Бога). Для очищающих себя тот огонь станет днем славы, так что они просияют как сосуды Духа Святого, почему и не ощутят на себе суда. Т.е., одно и то же событие - встречи с Истиной, - произведет у душ разное восприятие этой встречи, так что одни ощутят муку от попаления огня Духа Святого, а другие - блаженство от Того же Духа.

А если всё это сопоставить со сказанным о "народах" которые Дьявол не будет "прельщать тысячу лет" и которые опять по окончании её будут "обольщены" им, т. е. на земле целую "тысячу лет" будут населять люди и "число из как песок морской". И это в тоже самое время, когда кто-то будет "царствовать со Христом тысячу лет" и они же "будут священниками" и "судьями" - не сами же себе они судьями будут, не для самих себя священниками, да и царствовать не над самими собой же?! Кроме того, если "смерть вторая над ними не имеет власти", то это в точности, как в Лк.20:36:"умереть уже не могут, ибо равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения", как мы поняли "первого"!

Вы очень верно заметили, что эти события будут развиваться в одно и то же время. Ибо так сегодня и есть. Покуда вера Христова еще присутствует на земле, до тех пор и длится та символичная цифра "тысяча лет". А тогда, когда придет то время, о котором сказал Христос: "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" (Лук.18:8), - тогда и окончится то "тысячелетие", ибо сатана получит огромную власть в мире, по причине оскудения веры. А до тех пор, пока на земле присутствует Церковь, пока есть сосуды Духа Церкви, они и являются теми священниками и судьями, осоляющими это мир. Никакого же разделения на те два класса, о котором Вы говорите, речи в данных словах Божьих я не усматриваю.

Про 21 гл. я уже говорил, что действующие в ней лица: "город Иерусалим, новый....невеста Агнца" и "спасённые народы" которые не "город", а "будут ходить во свете его ... и преинесут в него славу и честь свою" и т. д., как в столицу страны, ведь "невеста" больше не пополнится новыми - это будет разовое событие, соединение со Христом (1Фес.4:15-17), а иначе "брак Агнца" так никогда и не настанет! А 4 ст. ясно описывает людей из плоти и крови, с лицами и слезами, ведь только для таковых имеет значение есть болезни или нет и смерть!

"Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем"(1Фес.4:15-17). Здесь говорится о всеобщем воскресении, которое совершится при Втором Пришествии Христа. Не вижу здесь разделения на два класса среди верующих.

В Писании есть только разделение на верующих и неверующих, это да. Но разделения верующих на два класса, согласно которого одним верующим достанется небо, а другим - земля, это не библейское учение.

Но это и не единственные места ясно показывающие две группы спасённых. И главное из которых Откр.7 - почему же одни такие, а другие не такие? А 14 гл. показывает, что из них только 144000 "последуют за Христом, куда бы он ни пошёл", независимо символическое или буквальное это число!

Те цифры - это символизм полноты. Не вижу оснований для того, чтобы буквально ту полноту ограничивать теми цифрами.

[Певчий]

Так Вы объясните мне, В ЧЕМ то правление небесного класса, которые удостоятся чести жить на небесах, будет совершаться над нижним классом, живущего на земле?

Я ещё раз повторяю это по вашей классификации низшие и высшие!

Конечно, это выглядит именно так. Если бы Вы хотя бы разделили людей на верующих и неверующих, одарив одних небом, а других землею, то я бы еще мог как-то понят Вас. Говорю: "понять", - но никак не одобрить само богословие такое. Но согласиться с разделением верующих на таких два класса, это значит недопонимать, что же даровал Христос в Себе верующим в Него.

По какому принципу отбор совершается в Вашей системе видения на тех, кто будет жить на небе и тех, кто останется на земле?

Мы уже увидели начальный рубеж, установленный Христом (Мф.11:11-13)

Этот "рубеж" был упразднен Самим Христом: (Евр.12:22-23; Евр.11:39-40)

Кроме того все эти небесные чаяния Апостолов и их учеников заключались в рамках 1-го века и именно на этом рубеже, когда уже «появилось много антихристов», перед тем, как «путь истины будет в поношении» и «настанет время когда здравого учения принимать не будут» явился Христос и послал «церквам» «Откровение» о будущем, где и подчеркнул опять, что кроме небесной и земная жизнь ожидает человечество.

Допустив ошибку в определении того "рубежа" (которую упразднил Христос), Вы больши дальше выстраивать здание своей теории на разрушенном фундаменте. Наличие же в мире антихристов и лжеверующих или просто нерадивых "христиан" вовсе не означает, что все христиане Церкви будут такими. Да, из-за любящих первенствовать Диотрефов и различных Иуд путь истины во все века был в поношении. Но, как сказал некто, на каждого Иуду было 11 других учеников, не причастных к греху отступника. Т.е., пропорция остается приблизительно та же.

Если я правильно понимаю, то на земле должны остаться жить все отступники и Иуды? В этом основное кредо того, второго класса среди верующих, которым закрыто небо? Просто другого объяснения у Вас я пока не увидел.

[Певчий]

Зачем живущим на земле и имеющим Духа Святого, научаемым от Самого Бога, нужны будут в Вечности постановления небесного класса?

Постановления, если и будут, то от Бога, а не от небесных, а небесные, будут выполнять ту же роль, что и Ангелы в древности, а не директивы бюрократические сочинять, во всяком случае, как говорится: будем посмотреть. Отвечу вашими словами о небе, что мы много не знаем о небесном, вот и я о том же.

А что, у Ангелов "текучка кадров", что вместо них нужно было набрать 144000 из людей, чтобы они начали выполнять ангельскую работу? И что, до того момента, как то число из 144000 людей не приступит к выполнению служебных обязанностей Ангелов, те небесные функци по хранению мироздания мира никем не выполняются? Это ж хаос какой-то на небе тогда творится.

Извините, я конечно иронизирую. Но Ваша концепция слишком непродуманна и сырая.

Так те ветхозаветние праведники, на которых Вы ссылаетесь в Пс.36:29, воскреснут в обычных тленных телах? Просто я использую термин "новые тела" именно по отношению "нетленых тел". У Вас же здесь иная терминология. Потому не удивляйтесь, что я Вас не понимаю.

А я понимаю вас, но говорю, что это не синонимы и «нетленными» могут быть только Ангельские, «небесные», «тела духовные», как у Христа (1Птр.3:18,19), в отличие от «тел душевных» из «плоти и крови», как у Адама и до согрешения и как у Христа до смерти! И тела у них будут человеческие, как у Адама и Христа до смерти, что Он показал, когда воскресил Лазаря уча о воскресении «в последний день»

Думаю, Вы допускаете ошибку, когда пытаетесь рассуждать о теле Адама до его грехопадения, стереотипами представления о нем мерками современного тела человека. Увы, но здесь нам очень трудно судить о том, какое же тело было у Адама до грехопадения. Но то, что оно было нетленным, это факт. Ибо греха тогда еще не было в мире, чтобы созданное Богом тело могло тлеть, изменяться, стареть. Клетки организма того тела тогда не претерпевали распада, как это имеет место быть ныне.

Так все то, что Вы перечислили, возможно только при явлении нетленного бытия. И почему то все, о чем Вы пишите, не может быть при новой форме существования, при которой не будет иметь места разделения на те два класса среди верующих, в результате разделения которого мы имеем среди одних верующих - уже не людей, а обычных ангелов (которые будут жить на небесах), в то время как другие верующие остаются людьми (чтобы жить на этой земле)?

Материальное всегда будет тленно, но именно такое бытие планировал Бог изначально, а правильно по словам Христа именно оно (Мф.19:4-8) на него надо ориентироваться, ведь именно этот первоначальное бытие и оспорил Дьявол, что оно не удалось и именно такое бытие, поэтому, Бог будет отстаивать! (Лк.14:28-30) И на небо некоторые люди будут взяты в противовес падшим ангелам «оставившим своё жилище» ради земных удовольствий. Поэтому и получаются две группы спасённых главная на земле, как обычно и как исключение некоторые на небо.

С какой стати Вы делаете такой вывод, что "материальное всегда будет тленно"? Из того, что Вы видите ныне? Но то, что мы видим ныне, стало таким после грехопадения. У нас нет основания считать, что Бог создавал что-то тленным и смертным.

Ну и теперь мне стала более видна Ваша позиция относительно тех 144000, которых Вы видите как тех, кто должен занять место отпавших ангелов...
Допустим, слышал такую теорию даже у кого-то из древних. Но тогда возникает вопрос: не проще ли было бы вместо отпавших ангелов создать других Ангелов? И что, не отпавшие Ангелы, проходили ранее тот же путь, что должны пройти те 144000? Т.е., нынешние Ангелы - это бывшие люди? Но здесь появляется еще ряд вопросов. К примеру, эти 144000 остаются вне этого обетования: "Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим" (Евр.2:5)?

Это обычная поэтика, которую часто использовали ветхозаветние пророки. В Писании много раз говорится о живых людях, как о мертвецах. Т.е., мертвыми они являются духовно, как живущие по стихиям мира, а не по Христу. А "кости" те - это плоть наша. Без одухотворения во Святом Духе мы как мертвецы, лежащие в гробах своей ветхой природы, разлагающиеся нравственно, так что от наших греховных страстей исходит трупный запах, отравляющий все вокруг нас. А Христос пришел воскресить нас из этого безбожного состояния.

Христос там осуждает фарисеев и уподобляет их гробам гробницам, которые с наружи красят, но что толку от такой наружности, если внутри клоака об этом там речь идёт об их внешней праведности, когда нужно думать о внутреннем мире безо всяких натянутых иносказаний.

Ну, здесь Вы лишь подтвердили мои слова.

То "убиение" нечестивого - не есть истребление его. А все остальное я вполне признаю.

«Соддом и Гоморра подверглись казни огня вечного», что и с другими произойдёт, как и «хула на Духа» не проститься!

Я говорю о том, что то был суд по плоти над нечестивыми. Но тот показной суд - еще не вынесение окончательного приговора Судьей.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

Владимир,
разве мёртвые что-то чувствуют?

Те, о которых я говорю, да - блаженство.

Почему же тогда написано?

"в могиле, куда ты пойдёшь, нет ни работы, ни размышления (никаких планов), ни знания, ни мудрости" (Еккл.9:10).

[Владимир С]

Сообщение от Vladilen

Владимир,
разве мёртвые что-то чувствуют?



Почему же тогда написано?

"в могиле, куда ты пойдёшь, нет ни работы, ни размышления (никаких планов), ни знания, ни мудрости" (Еккл.9:10).

Потому что с приходом Христа все изменилось и верующие в Него имеют жизнь вечную

[Vladilen]

Потому что с приходом Христа все изменилось и верующие в Него имеют жизнь вечную

То есть утверждение Екклесиаста относится только к не верующим?
Но в его времена, среди евреев, не было не верующих в Бога.

[Владимир С]

То есть утверждение Екклесиаста относится только к не верующим?
Но в его времена, среди евреев, не было не верующих в Бога.

Своей жертвой Христос открыл врата ада и ветхозаветные праведники воскресли и вошли в Царствие Христа, которое стало открыто для всех Христовых. Это и есть тайна Благой вести о приближении Царства Божьего. Все собратья на облаках смотрят на нас и ждут, когда живущие на земле покаются и присоединятся к ним. Никто уже не будет давать сатане тысячу лет.